: Welche Reform darf es sein?
STREITGESPRÄCH Die Wissensgesellschaft stellt neue Anforderungen an die Berufsbildung. Der Soziologe Martin Baethge und der IG-Metaller Klaus Heimann streiten über die Zukunft des dualen Systems und den Strukturwandel der Wirtschaft.
Das Gespräch führten die Journalisten KAY MEINERS und JOACHIM TORNAU/Foto: Frank Schinski
Vielleicht können wir uns zunächst über eine Zahl verständigen: Wie viele Menschen erreicht das System der dualen Ausbildung?
HEIMANN: Rund 65 Prozent eines Jahrgangs erreichen mit allen Schleifen, aber letztendlich doch einen Berufsabschluss.
BAETHGE: Einen so hohen Wert erreicht man nur, wenn man Teile des Schulberufssystems mitzählt. Das traditionelle duale System hat nach meiner Schätzung einen Anteil zwischen 50 und 60 Prozent eines Altersjahrgangs.
Die Zahl der abgeschlossenen Ausbildungsverträge ist rückläufig. Warum?
HEIMANN: Die Betriebe stellen nicht ausreichend Ausbildungsplätze zur Verfügung. Die Kultur hat sich deutlich verschlechtert. Viele Betriebe bilden nur noch für den eigenen Bedarf aus – und wollen nur die besten Absolventen. Zudem hängt das System an der Konjunktur. Nach der letzten Krise hatten wir in der Metall- und Elektrobranche Rückgänge von 20 Prozent.
BAETHGE: Das greift zu kurz. Man muss die Änderungen der Wirtschaftsstruktur einbeziehen. Im Laufe der letzten Jahrzehnte haben wir extrem viele Arbeitsplätze in der Industrie verloren. Wir haben darüber zu reden, dass drei Viertel der Beschäftigten nicht in der Produktion oder produktionsnah beschäftigt sind. Und es werden noch weniger. In diesen Sektoren ist das duale System viel weniger stark verankert als in der Industrie und im Handwerk.
HEIMANN: Mit diesen Zahlen habe ich immer ein Problem. Wozu zählen die Beschäftigten einer Autowerkstatt? Sie machen Service und müssten bei den Dienstleistungen mitgezählt werden.
BAETHGE: Die gehören zu den 25 Prozent Beschäftigten in Produktion und produktionsnahen Dienstleistungen. Und diese industrielle Basis war der Kern des deutschen Wirtschaftsmodells – das sage ich, damit es der Kollege Heimann hört.
HEIMANN: Es geht mir nicht ums Hören, sondern um die Realität. Wer hat denn nach der Krise von 2008 das Land vor einem schlimmen Absturz bewahrt? Das war doch die traditionelle Industrie.
BAETHGE: Nicht allein. Ihr Wertschöpfungsanteil liegt in Deutschland bei etwa 40 Prozent.
HEIMANN: Ein Autobauer wie Volkswagen betreibt heute auch Bankgeschäfte und beschäftigt Bankkaufleute. Was machen Statistiker mit Unternehmen, die etwas produzieren und zugleich Dienstleister sind?
BAETHGE: Wie die Firma heißt, ist gleichgültig für das, was jemand beruflich macht. Egal wo ein Bankkaufmann arbeitet – er ist überall Bankkaufmann, und überall ist er in gleicher Weise mangelhaft ausgebildet. Die Leute waren darauf orientiert, auf Gedeih und Verderb zu verkaufen – möglichst Produkte der eigenen Bank. Sie mussten diese Produkte nicht verstehen. Stattdessen sollten diese Leute doch eigentlich die Probleme ihrer Kunden lösen. Dafür aber waren sie nicht qualifiziert.
HEIMANN: Hier sind wir uns einig. Umfassende Handlungskompetenz sollte das Ziel der Berufsbildung sein. Im Betrieb wie an der Hochschule. Das klappt aber nicht immer. Die Hochschulen haben leider bei der Qualifizierung der Bankmanager und der Finanzelite versagt und damit großen Schaden angerichtet.
Die Banken- und Finanzkrise gilt Ihnen beiden als Beispiel für eine fehlgeleitete Ausbildung?
BAETHGE: Wir müssen den Leuten mehr Wissen darüber vermitteln, was ihre Arbeit in größeren Zusammenhängen bewirkt. Dieses systemische Wissen ist heute vorrangig wissenschaftliches Wissen.
HEIMANN: Die Akteure in der Finanzwirtschaft haben allesamt wissenschaftliches Wissen angehäuft – und handelten doch unmoralisch. Es wäre vielleicht besser gewesen, sie hätten in den Unternehmen der Realwirtschaft ihre Kompetenz erworben.
Der Wandel zur Wissensgesellschaft erfasst die ganze Berufswelt – auch die einfachen Tätigkeiten? BAETHGE: Ja. Zum einen nimmt die Zahl der Beschäftigten mit Hochschul- oder Fachhochschulbildung zu. Zum anderen steigen die kognitiven Anforderungen für die Ausbildung in allen Berufsfeldern.
HEIMANN: Auch im dualen System gibt es heute mehr Leute mit mittlerem Abschluss als früher und weniger Hauptschüler. Das hängt auch mit verschärften Auswahlverfahren im Betrieb zusammen. Im vergangenen Jahr starteten 120 000 Abiturienten im dualen System. Das zeigt doch nur, dass eine duale Ausbildung zunehmend auch für potenzielle Studienanfänger interessant ist. Aber auch die Funktion der Hochschule hat sich radikal verändert. Die meisten Studenten ergreifen später einen Beruf außerhalb der Hochschule. Darum fordern wir vom Studium eine stärkere Berufsorientierung.
BAETHGE: Die Hochschulen betreiben seit Jahrhunderten Berufsausbildung. Aber sie haben sich immer gegen diesen Gedanken gewehrt und sich am Ideal humanistischer Allgemeinbildung orientiert. Daneben hat sich seit über 200 Jahren ein völlig anderes System der Berufsbildung entwickelt. Beide haben nie zueinandergefunden.
HEIMANN: Es gab in der Vergangenheit gute Ansätze, die aber nicht zu einem durchlässigen System verknüpft wurden. Denken wir nur an die Ingenieure. Viele haben zuerst eine Berufsausbildung gemacht und dann studiert. Sie hatten eine doppelte Kompetenz: betriebliches Wissen plus Ingenieurskunst. Oder anders formuliert: Erfahrungswissen, gepaart mit systematischem Wissen, wie es an guten Hochschulen vermittelt wird. Ein reformiertes Bildungssystem muss die Vorteile beider Bildungstypen zusammenführen.
BAETHGE: Mein Vorredner unterschlägt, dass sich heute auch die Rekrutierung der Ingenieure anders vollzieht als in den 1970er und 1980er Jahren. Der Übergang von der Facharbeiter- oder Technikerausbildung ist selten geworden. In der Regel wird man Ingenieur, indem man Abitur macht und dann studiert.
Wo erwirbt man Ihrer Meinung nach das systemische Wissen am besten – in der Hochschule oder dem Betrieb?
HEIMANN: Im Beruf – also in der Praxisgemeinschaft, in der Facharbeiter, Techniker und Akademiker auf Augenhöhe zusammenarbeiten.
BAETHGE: Nein. Die Schulen und Hochschulen sind traditionell die Orte zur Vermittlung theoretischen Wissens. Da haben sie einen Vorsprung.
HEIMANN: Man sollte die vermeintliche Trennung zwischen systematischem Wissen und Erfahrungswissen nicht als Beleg dafür verwenden, dass das duale System ein Auslaufmodell ist. Mit dieser Vermutung liegt man falsch.
BAETHGE: Das habe ich auch nie so vertreten. Das duale System wird sich besonders bei den Schulabgängern mit mittlerer Qualifikation behaupten und in den industriellen Branchen. Aber da beginnt das Problem: Wie bilden wir diese Leute so aus, dass sie auf unsicheren Arbeitsmärkten hinreichend mobil sind und nicht an einer Ausbildung festkleben, die zu eng an einen einzelnen Arbeitsplatz angelehnt ist?
Der dualen Berufsausbildung trauen Sie das nicht zu?
HEIMANN: Sagt Martin Baethge. Ich sage das Gegenteil.
BAETHGE: Nein, Martin Baethge sagt das nicht. Ich sage, das kann auch eine duale Ausbildung leisten.
HEIMANN: Wenn sie gut ist.
BAETHGE: Er sagt: „Wenn sie gut ist.“ Ich sage, sie kann es nur dann, wenn sie die berufsübergreifenden Kompetenzen stärkt. Genau hier findet der Kampf statt – auch mit den Arbeitgebern. Es geht darum, ob die Betriebe auch den Erwerb von Qualifikationen mitfinanzieren, die nicht direkt am Arbeitsplatz benötigt werden. Dafür zu sorgen ist in meinen Augen eine zentrale Aufgabe von Gewerkschaften.
HEIMANN: Ja, das ist richtig. Unser Berufsverständnis durchzusetzen ist immer wieder konfliktorisch.
Sie haben den Gewerkschaften einmal vorgeworfen, nur noch eine Lobbygruppe für Facharbeiter zu sein.
BAETHGE: Nein. Ich habe das im Debattenband von Berthold Huber lediglich als Gefahr beschrieben.
HEIMANN: Die IG Metall ist von Facharbeitern gegründet worden, und viele Verantwortliche der Gewerkschaften haben bis zum heutigen Tage eine Facharbeiterausbildung absolviert. Aber wir haben heute den expliziten Anspruch, Politik für alle Beschäftigtengruppen im Betrieb zu machen – vom Ungelernten bis zum Akademiker.
Dennoch tut sich die IG Metall schwer mit der Hochschulpolitik.
HEIMANN: Die institutionellen Möglichkeiten, uns aktiv in die Hochschulen einzubringen, sind alles andere als gut. Als Gewerkschaften sind wir im traditionellen Hochschulapparat gar nicht vorgesehen.
Lassen Sie uns auch über das andere Ende der Bildungsskala reden – die Leute, denen der Übergang von der Schule in den Beruf schwerfällt.
BAETHGE: Zeitweise befand sich mehr als eine halbe Million Jugendlicher im Übergangssystem – also in Maßnahmen, die beim Übergang von der Schule in den Beruf nachhelfen. Aktuell sind es rund 350 000. Und 17 Prozent der Erwerbspersonen, die jünger sind als 30 Jahre, haben überhaupt keinen Abschluss.
Das ist sozialer Sprengstoff.
BAETHGE: Das duale System zerfällt zunehmend in verschiedene Segmente, je nach der Vorbildung der Auszubildenden. Und viele fallen auch ganz durch. Es gibt viele Jugendliche, meist junge Männer, die ab dem 15. Lebensjahr zunehmend Probleme mit ihren Lern- und Lebensperspektiven haben.
HEIMANN: Die Gewerkschaften waren die Ersten, die das angeprangert haben. Genutzt hat das wenig, und sicher haben hier auch die Gewerkschaften ein Stück weit versagt. Aber: Es wird keiner dumm geboren, sondern dumm gemacht. Wir können es uns nicht leisten, dass auch nur ein einziger Ausbildungsplatz unbesetzt bleibt, wenn gleichzeitig Hundertausende in unsinnige Warteschleifen abgeschoben werden.
Was muss geschehen, damit nicht mehr so viele Leute aus dem Berufssystem herausfallen?
BAETHGE: Es hilft jedenfalls nichts, wenn sich Betriebe hinter einem Begriff wie der Ausbildungsreife verschanzen. Man muss das kognitive Niveau anheben und die Berufsorientierung in den Schulen verstärken. Aber das reicht nicht aus. Zusätzlich brauchen wir flexiblere Ausbildungszeiten für Jugendliche mit einem besonderen Förderbedarf. Eine Ausbildung kann dann auch einmal vier oder fünf Jahre dauern – und sollte auch allgemeinbildende Elemente enthalten. Betriebe müssen sich auch als Bildungsstätten verstehen.
HEIMANN: Es gibt Modelle, wo junge Leute schon vor der eigentlichen Ausbildung die persönlichen Defizite schließen. Das Ganze wird in den Betrieben organisiert und bekommt öffentliche Unterstützung. In der Metallindustrie gibt es in NRW einen Tarifvertrag zur Ausgestaltung dieses ersten Jahres.
Wie weit ziehen die Arbeitgeber bei der Förderung mit?
HEIMANN: Die Bereitschaft der Betriebe, schulische Defizite auszugleichen, wächst. Besonders schwer wird es aber, wenn es bei den sozialen Kompetenzen hapert. Da sind die Betriebe und Betriebsräte oft mit ihrem Latein am Ende. Man braucht dann flankierende Sozialarbeit.
BAETHGE: Ich glaube, wir reden permanent über verschiedene Dinge. Klaus Heimann spricht über eine reformierte Facharbeiterausbildung, die gerade in den Großbetrieben nach wie vor sehr gut ist. Ob sie die Defizite lösen kann, von denen ich gesprochen habe, ist aber sehr fraglich. Denn eine moderne Berufsausbildung muss auch auf den Berufswechsel vorbereiten. Jugendliche müssen in der Ausbildung lernen, sich auf dem Arbeitsmarkt selbstständig zu bewegen. Das ist bisher der Schwachpunkt der dualen Ausbildung gewesen.
Sehen Sie noch weiteren Reformbedarf?
BAETHGE: Das duale System hat zu lange an einem romantischen Begriff von Erfahrungswissen festgehalten, das sich am Muster handwerklicher Ausbildung orientiert. Das Prinzip „Zuschauen und Nachmachen“ reicht aber nicht, wenn nicht eine gute kognitive Grundlage da ist. Die berufliche Mobilität und die Übergänge in akademische Berufe waren in der Vergangenheit zu schwach ausgeprägt.
HEIMANN: Das liegt nicht daran, dass das duale System keine Absolventen hervorbringt, die studierfähig sind. Das liegt auch am Dünkel der Hochschulen, die nach wie vor mauern. Sie sagen doch: Nein, diese Leute wollen wir gar nicht haben. Und in Zeiten einer überbordenden Nachfrage nach Studienplätzen sind Berufsabsolventen aus dem dualen System doch sowieso nur lästig.
BAETHGE: Die Schuldfrage ist für mich relativ uninteressant. Wenn man das Schisma zwischen Berufs- und Hochschulbildung überwinden will, müssen sich beide Seiten bewegen. Die Hochschule und die klassische Ausbildung müssen Transparenz darüber herstellen, welche Lern- oder Ausbildungsleistungen ihre Absolventen erbracht haben. Nur dann kann die andere Seite etwas anerkennen.
HEIMANN: Noch mal zum Punkt der mangelnden Arbeitsmarktmobilität der Azubis. Ich sage: Die jungen Facharbeiter sind hochmobil – sie müssen heute mit viel Unsicherheit zurechtkommen. Nehmen wir die Frage der Übernahme nach der Ausbildung. Ein krasses Beispiel von einem Autokonzern aus dem Rhein-Main-Gebiet: Das Unternehmen übernimmt die eigenen Auszubildenden nicht. Alle werden bei einer Leiharbeitsfirma geparkt, ab dem ersten Facharbeitertag. Sie arbeiten irgendwo im Rhein-Main-Gebiet. Aber sie sollen dennoch mit der Ausbildungsfirma verbunden bleiben – und irgendwann zurückkommen, und zwar dann, wenn sie gebraucht werden. Das ist alles nicht schön, aber es zeigt, dass Facharbeiter sehr wohl mit der notwendigen Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt umgehen können.
Wir haben schon jetzt hohe Wechselquoten. Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?
HEIMANN: Teile der Arbeitgeber haben einen Schwenk vollzogen. Es sollen nur noch die Qualifikationen erlernt werden, die unmittelbar verwertbar sind. Sie leiten von einem konkreten Arbeitsplatz einen Beruf ab. Damit reden sie einer völlig unzureichenden Kompetenzentwicklung das Wort. Wenn sich diese Schmalspurauffassung durchsetzt, ist das ein Verhängnis. Wir haben leider heute mit den Arbeitgebern der Industrie keinen gemeinsamen Begriff mehr davon, was ein Beruf ist. Im Handwerk sieht das allerdings immer noch anders aus.
BAETHGE: In der Tat: Das, worüber wir reden, heißt mit gutem Recht Berufsausbildung, nicht Betriebsausbildung. Daran muss man erbarmungslos festhalten – und dem muss auch jede Form der Modernisierng Rechnung tragen. Aber man muss dann auch dazu bereit sein, den Berufsbegriff offener und weiter zu fassen als in der Vergangenheit.
HEIMANN: Wir wollen eine breit angelegte Erstausbildung in Hochschule und Betrieb. Wenn man stattdessen die Erstausbildung inhaltlich verwässert oder zeitlich erbarmungslos zusammenstaucht, ist das nicht mehr das Berufskonzept, das wir vertreten. Hier drohen Gefahren – etwa eine Schmalspurausbildung, die man benutzt, um Menschen schlechter bezahlen zu können. Da werden schlicht und einfach Lebenschancen reduziert. Man setzt auf schlechtere Ausbildungsstandards. Und das ist nun wirklich kein Zukunftskonzept für Bildung in Deutschland.
Zu den Personen
KLAUS HEIMANN, geboren 1947 in Vöhrum (Niedersachsen), ist Ressortleiter Bildung beim Vorstand der IG Metall in Frankfurt/Main. Er war Mitarbeiter im Bundesministerium für Bildung und Forschung und im Bundesinstitut für Berufsbildung. Außerdem war er als Journalist tätig. Seine Berufsausbildung absolvierte er als Maschinenschlosser. Er studierte an der Ruhr-Universität in Bochum und promovierte dort. Er ist Aufsichtsratsmitglied bei der Krones AG in Neutraubling und Mitglied im Hauptausschuss des Bundesinstituts für Berufsbildung.
MARTIN BAETHGE, geboren 1939 in Zettin (Pommern), ist Präsident des Soziologischen Forschungsinstitutes (SOFI) der Universität Göttingen und Autor vieler Werke zur Industriesoziologie. Nach dem Studium in Göttingen und Berlin und der Promotion wurde er 1973 Professor für Soziologie.
Er hat viele Jahre lang die IG Metall beraten. Baethge ist Mitglied der Autorengruppe Bildungsberichterstattung, die im Auftrag der KMK und des BMBF den nationalen Bildungsbericht „Bildung in Deutschland“ verfasst. In den letzten Jahren hat er besonders in der international vergleichenden Berufsbildungsforschung gearbeitet.
