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: INTERVIEW 'Wir haben falsch gedacht'

Ausgabe 05/2005

Die Alterung der Gesellschaft bringt unweigerlich Wohlstandsverluste mit sich - das ist die These von Axel Börsch-Supan, dem Leiter des Mannheimer MEA-Institutes. Um diese Verluste zu mildern, muss die Gesellschaft umlernen. Sie darf Ältere nicht einfach abschieben.

Herr Professor, Sie sind Ökonom, aber auch Zukunftsforscher. Kann man vorhersagen, wie wir in zwei, drei Jahrzehnten leben werden?
Die massenhafte Verbreitung des Mobiltelefons war noch vor 15 Jahren nicht vorhersehbar - mit der Prognose hapert es also hier und da etwas. Trotzdem müssen wir jetzt, mit den schwachen Daten von heute, Entscheidungen fällen, die Konsequenzen für die nächsten 100 Jahre haben. Unser Bahnhof hier in Mannheim wurde noch im Kaiserreich gebaut, mit einem imperialen Anspruch. Die Infrastruktur sollte 100 Jahre halten, und in vielerlei Hinsicht hat sie das eingelöst. Unsere ICEs donnern zum Teil über Trassen, die im 19. Jahrhundert geplant wurden.
 
Was passiert mit unserer Gesellschaft, wenn die Menschen älter werden?
Bis zum Jahr 2030 wird die Bevölkerung nur moderat schrumpfen, allenfalls um wenige Millionen. Aber schon ab 2010 werden wir deutlich weniger Erwerbstätige haben - absolut, aber auch im Verhältnis zur gesamten Bevölkerung. Diese Strukturveränderung ist unser Grundproblem. Das häufigste Alter in der Alterspyramide des Jahres 2030 wird bei etwa 65 Jahren liegen.
 
Wie können wir uns darauf vorbereiten?
Wir müssen die Wirtschaft umbauen. Wir müssen lernen, dass Menschen über 50 für die Gesellschaft sehr wertvoll sind. Und wir müssen akzeptieren, dass wir falsch gedacht haben, als wir meinten, wir bräuchten keine Kinder, weil die Rente von der Versicherung kommt.
 
Glauben Sie, dass das wirklich gedacht worden ist?
Schon bei der Rentenreform von 1956, als sich die Politik für ein Umlageverfahren entschied und Adenauer seinen berühmten Satz sagte - "Kinder kriegen die Leute immer" - gab es kritische Stimmen. Nur hat niemand die Konsequenzen gezogen. Man weiß, dass das Umlageverfahren den Lebensstandard nicht sichern kann. Uns gehen die Leute aus, die ökonomische Werte schöpfen.
 
Ist es nicht ein Segen, dass die Bevölkerung schrumpft? So löst sich das Problem der Massenarbeitslosigkeit irgendwann von selbst.
Nein, eben nicht! Sonst dürfte es in Luxemburg keine Arbeitslosigkeit geben, weil das so ein kleines Land ist. Der Arbeitsmarkt funktioniert nur, weil auch Leute da sind, die Güter kaufen. Wenn es weniger Menschen gibt, wird weniger umgesetzt. Man kann sich nicht einfach gesundschrumpfen. Wir werden weniger Erwerbskräfte haben, die für eine nicht wesentlich kleinere Bevölkerung Güter und Dienstleistungen produzieren sollen.
 
Könnte man nicht zumindest kurzfristig die Älteren früher in Rente schicken, um den Arbeitsmarkt zu entlasten?
Was für eine furchtbare Idee! Dahinter steckt der Glaube, die Älteren nähmen den Jüngeren die Arbeitsplätze weg. Das ist genauso, als wenn man sagt, die Männer nehmen den Frauen die Arbeitsplätze weg oder die Ausländer den Deutschen. Das eine ist politisch korrekt und das andere nicht? Dahinter steckt immer die gleiche falsche Logik. Abgesehen davon, dass dies moralisch verwerflich ist - es rechnet sich auch nicht, die Älteren hinauszuwerfen. Man belastet die, denen man scheinbar hilft - die Jüngeren - mit der Bürde, für die Älteren mitarbeiten zu müssen.
 
Was weiß man über den Zusammenhang zwischen Alter und Produktivität? Die Hans-Böckler-Stiftung finanziert zu diesem Thema ja eines Ihrer Forschungsprojekte.
Tatsächlich weiß man wenig. Oft wird Produktivität in einer sehr naiven Art und Weise gemessen. Ich bin beim Bergsteigen nicht mehr so gut wie meine Kinder. Aber das ist nicht Produktivität. Wir wollen bei BASF in Ludwigshafen und bei DaimlerChrysler in einem Montagewerk für Lastwagen zeigen, dass man zweimal nachdenken muss, bevor man einen Menschen über 45 abschreibt.
 
Worum genau wird es gehen?
Wir wollen zeigen, dass sich die Produktivität eines Menschen nicht in Isolation widerspiegelt. Man arbeitet ja in einem Team. Alt und Jung teilen sich die Arbeiten auf. Der eine ist erfahrener und sagt: "Komm nicht in Stress, es geht auch so", und der andere hebt eben die schweren Lasten. Dieses Zusammenspiel wollen wir untersuchen. Wir wollen verstehen, welche Mischung optimal ist. Das wird von Aufgabe zu Aufgabe unterschiedlich sein, aber ich bin mir sehr sicher, dass sich nicht die Teams als die produktivsten erweisen werden, in denen es nur ganz Junge gibt. Ende des Jahres erwarten wir die ersten belastbaren Ergebnisse.
 
Mit Ihren Argumenten würden Sie mehr Gehör finden, wenn die Arbeitsmärkte leer gekauft wären, wie in den 60er Jahren.
Natürlich - die heutige Ausgangslage ist die vertrackteste, die man sich überhaupt nur vorstellen kann. Sonst wäre mein Job erheblich einfacher. Wir haben es mit einer massiven Konjunktur- und einer massiven Strukturkrise zu tun, die sich beide überlagern. Beide lassen sich schwer auseinander halten, und viele Beobachter neigen dazu, nach nur einer Ursache zu suchen.
 
Und was ist Ihre Meinung?
Die Binnennachfrage ist tatsächlich schwach - zugleich hat die Regierung Kohl in den 80er Jahren die entscheidenden Strukturreformen verpasst. Sie hat sich um Wirtschaftspolitik nicht wirklich gekümmert.
 
Was hätte denn getan werden müssen?
Man hätte vor knapp einem Vierteljahrhundert, als die Babyboom-Generation ihre Erwerbstätigkeit aufnahm, die Rentenversicherung reformieren müssen. Damals wurde sichtbar, dass wir langsamer wachsen als unsere europäischen Nachbarn. Die Generation, zu der ich gehöre, kaut daran, dass sie die Rente nicht einfach auf ihre Kinder abwälzen kann. Viele können nicht einfach vier Prozent vom Bruttoeinkommen sparen, wie es sich Herr Riester vorstellt. Vor allem nicht, wenn man erst mit 40 anfängt. Seine Reform war definitiv zu spät - Norbert Blüm hätte das machen müssen. Er tat es nicht, weil das Wählerstimmen gekostet hätte.
 
Haben unsere Nachbarn es besser gemacht?
Frankreich hat gegenüber Deutschland aufgeholt - dort gibt es eine höhere Arbeitsbeteiligung und ein stärkeres Jobwachstum. Zwar haben sie die 35-Stunden-Woche eingeführt, aber sie haben sie nicht wirklich ernst genommen. Außerdem haben sie eine höhere Lohnspreizung als in Deutschland.
 
Nach Ihren Berechnungen müsste die Produktivität dramatisch steigen, um den demografischen Wandel zu kompensieren. Wie soll das gelingen? Wir können ja nicht alle als Rentiers leben.
Das sagen Sie, weil Sie meine Rente nicht bezahlen wollen! Im Ernst: Tatsächlich müsste die Produktivität in Deutschland bis zum Jahr 2030 um 15 Prozent steigen, um die Folgen der Alterung auszugleichen - und zwar über die natürliche Produktivitätssteigerung von rund 1,5 Prozent im Jahr hinaus. Ich glaube nicht, dass das zu schaffen ist. Den Produktivitätsfortschritt kann man kaum forcieren. Selbst wenn man gezwungen ist, gute Ideen zu haben, kommen diese trotzdem nicht viel schneller. Pessimisten sagen sogar, dass Ältere noch weniger Ideen haben als Jüngere. Zu diesen Schwarzsehern gehöre ich nicht - aber zu hoffen, dass die fehlenden 15 Prozent wie Manna vom Himmel fallen, ist völlig unrealistisch.
 
Bedeutet das, dass wir uns auf Wohlstandsverluste einstellen müssen?
Ganz eindeutig. Diese Verluste können wir nur kompensieren, indem wir unsere unterdurchschnittliche Erwerbstätigkeit erhöhen. Dabei werden mehr Ältere mit weniger Jüngeren zusammenarbeiten.
 
Wie wird diese Wirtschaft der Alten sich von unserer Wirtschaft heute unterscheiden?
Computerbildschirme und Beschriftungen werden größer werden, vielleicht gibt es mehr Pausen oder eine andere Arbeitsorganisation. Aber das sind oft nur Kleinigkeiten. Am meisten muss sich bei der Weiterbildung ändern. Bis heute gibt es kaum Weiterbildungsangebote für Personen über 45 Jahre. Ab 50 Jahren werden ältere Menschen regelrecht abgeschrieben. Die Würde eines Menschen bestimmt sich auch dadurch, dass er gebraucht wird. Wie viele Arbeitgeber reden vom lebenslangen Lernen, aber wie wenige tun etwas!
 
Die Älteren werden überall entlassen, Gruppenarbeit nimmt eher wieder ab - ist die Arbeit in gemischten Teams da nicht eine Fiktion?
Die Industrie reagiert auf Knappheiten sehr schnell. Doch sie reagiert ebenso schnell, wenn sie Lasten auf andere abschieben kann. Bisher war es billiger, neue Leute einzustellen und die älteren hinauszuwerfen, weil die Kosten von den Sozialkassen getragen wurden. Frühverrentungen waren die logische Konsequenz. Das war übrigens auch für viele Arbeitnehmer angenehm.
 
Das ist es immer noch.

Ja, aber es wird auf dem Rücken der jüngeren Beitragszahler ausgetragen. Das ging gut, solange es genug davon gab. Aber jetzt ändert sich das. Die Industrie wird merken, dass qualifizierte Arbeitskräfte knapp sind, und schonender mit dem Älteren umgehen. Sie wird umdenken - es wird aber hilfreich sein, wenn alle gesellschaftlichen Gruppen, hoffentlich auch die Gewerkschaften, das Umdenken noch zusätzlich beschleunigen. Wirklich sehen wird man es erst in fünf Jahren.
 
Städte und Fabriken voll mit 60- und 70-Jährigen - das wird ja aussehen wie in einem Seniorenheim!
Eine 70-jährige Frau stellt sich ein 20-Jähriger so vor wie seine Großmutter heute. Das sagt aber nichts darüber aus, wie er selbst mit 70 Jahren dasteht. Die Alten im Jahr 2030 werden gesünder sein als 70-Jährige heute. Wir projizieren Muster der Vergangenheit in die Zukunft und überschätzen die Gebrechlichkeit.
 
Welche Wirtschaftssektoren werden boomen?
Flapsig gesagt: Es werden weniger Schaukelpferde verkauft und dafür mehr Schaukelstühle. Die Gesundheitsindustrie wird florieren, auch die Präventivmedizin. Man wird den Alterungsprozess besser verstehen als heute. Wir sollten nicht beklagen, dass schon heute zwölf Prozent des Bruttosozialproduktes in die Gesundheit gehen - darüber sollten wir uns freuen, denn das schafft ein besseres Leben - und es ist sehr arbeitsintensiv. Die Alten von morgen wollen ein gehobenes Freizeitangebot und werden vermögender sein als die Alten heute, denn trotz der Nachhaltigkeitsreform werden die Renten kaufkraftmäßig noch steigen können.
 
Deutschland erwirtschaftet einen Exportüberschuss von rund vier Prozent des Bruttosozialproduktes. Sie sagen voraus, Deutschland werde in Zukunft mehr importieren als exportieren.
Die Bilanz wird nach meinen Berechnungen in der Tat kippen, aber das sind eher subtile Änderungen, die da anstehen. Deutschland ist Exportweltmeister, aber wir importieren auch wie die Wilden. Beides wird sich in 30 Jahren auch nicht ausschließen. Der altersbedingte Importüberschuss wird dann vielleicht zwei oder drei Prozent des Bruttosozialproduktes ausmachen. Massengüter werden eher im Ausland hergestellt, etwa in der Türkei. Da werden dann auch Deutsche hingehen und dort Firmen gründen.
 
Also keine Verhältnisse wie in den USA, in denen das Defizit riesige Ausmaße annimmt?

Nein. Was die USA treiben, ist nicht lange finanzierbar. Die ständige Abwertung des Dollars ist eine logische Konsequenz. Langfristig ist die Gefahr groß, dass ein Teil der Verschuldung durch schleichende Enteignung - Dollarverlust, höhere Steuern - entsorgt wird.
 
Lassen Sie uns noch einmal auf die einzelnen Unternehmen kommen. Viele sind schlecht auf den Wandel vorbereitet. Kleine Betriebe machen sich kaum Gedanken, und auch Konzernmanager werden von kurzfristigen Interessen geleitet.
Die kurze Frist von Unternehmensentscheidungen ist beklagenswert - aber es ist immer noch eine längere Frist als bei vielen Politikern.
 
So weit würden Sie gehen?
Ja. Schauen Sie sich doch den Wechsel der Rhetorik vor den Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen an. Das mag kurzfristig Punkte sammeln, verschafft aber keinem Arbeitslosen einen Arbeitsplatz. Übrigens müssen auch die Gewerkschaften wieder die Rolle eines Hüters langfristiger Interessen wahrnehmen.
 
Von ihrem Selbstverständnis her würden die Gewerkschaften das sofort behaupten.

Ja, aber wenn es um Lohnverhandlungen geht oder darum, wer in ihrem komplizierten Machtgefüge die Nase vorn hat, vermitteln sie einen anderen Eindruck. Jeder hat seine Klientel - die Gewerkschaften ebenso wie die Politiker oder die Vorstandsvorsitzenden.
 
Was ist unser ökonomisches Problem?

Wir schaffen es nicht, den Massenmarkt der menschlichen Arbeit zu organisieren, der zunehmend durch eine extreme Schere in der Qualifikation gekennzeichnet ist - sehr gut, aber auch sehr schlecht ausgebildete Leute. Unsere Lohnstruktur ist aber gleichmäßiger als in anderen Ländern. Wir überbezahlen die niedrig Qualifizierten, während im oberen Mittelstand - nicht bei den Reichen - viele hoch Qualifizierte im internationalen Vergleich eher unterbezahlt sind.
 
Das sagen Sie in Zeiten, in denen über den Niedriglohnsektor und Ein-Euro-Jobs diskutiert wird?
Der Niedriglohnsektor ist nicht so groß, wie manchmal behauptet wird - die Vermittlung der Arbeitslosen ist deswegen so schwierig, weil die Leute in den untersten Lohngruppen keine Chance haben.
 
Für zwei oder drei Euro wird die geforderte Produktivität niemand aufbringen.
Es gibt in Deutschland Menschen, die zu Löhnen, die wir für menschenwürdig halten, nicht eingestellt werden. Das kann man nicht wegdiskutieren. Die eine Lösung ist ein Mindestlohn - ein vergeblicher Versuch, den Zusammenhang zwischen Qualifizierung und Lohn einfach mit Gewalt aufzuheben. Die andere Lösung ist eine größere Lohnspreizung, und zwar in Verbindung - das ist wichtig - mit Kombilohnansätzen. Sonst werden die Güter anderswo produziert.
 
Zum Beispiel in Ländern mit niedrigeren sozialen Standards.
Sozialstandards fallen nicht vom Himmel. Eine Volkswirtschaft muss ihre Standards selbst finanzieren können. Wir sollten stolz auf unsere Sozialstandards sein und sie bewahren, aber wir werden auch selbst dafür zahlen müssen.
 
Bei Dienstleistungen gibt es schon heute eine Konkurrenz, die das Lohnniveau in Deutschland gefährdet und die Standards einreißt.
Wenn Dienstleistungen zu teuer sind, werden sie einfach nicht mehr erbracht. Wir haben viele Servicejobs verloren, die es früher einmal gab. In Deutschland werden Dinge als Hobbys erledigt, die anderswo über den Markt abgewickelt werden.
 
Der Markt soll alles richten?
Ich plädiere für eine negative Einkommensteuer. Wir kommen hier übrigens auf ein moralisch schwieriges Terrain: Was ist menschenwürdiger: jemanden für vier Euro arbeiten zu lassen - plus noch etwas vom Staat dazu - oder ihn als Arbeitslosen abzustempeln und zu 100 Prozent zu alimentieren? Wir müssen Ökonomie und Menschlichkeit miteinander kombinieren - so ähnlich wie im Mainzer Modell. Nur war dieses Modell handwerklich schlecht gemacht.
 
Würde subventionierte Arbeit nicht normale Arbeit verdrängen?
Ja, dies ist das zentrale Problem aller Kombilohn- und negativen Einkommensteuermodelle. Aber diese Schwierigkeiten sind geringer als die Probleme, die wir uns derzeit mit über fünf Millionen Arbeitslosen einhandeln.

Das Gespräch führten Kay Meiners und Ingo Zander. 


Zur Person
 
Prof. Dr. Axel Börsch-Supan, geboren 1954 in Darmstadt, galt früh als Überflieger - während seines Studiums erhielt er zahlreiche Stipendien und seit den 80er Jahren immer wieder Lehraufträge und Berufungen an internationale und deutsche Universitäten. Nach einem Studium der Volkswirtschaftslehre und Mathematik in München und Bonn studierte er am Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, Massachusetts, USA, wo er 1984 promovierte. Seit 2001 leitet er das von ihm gegründete Forschungsinstitut Ökonomie und demographischer Wandel (MEA) der Universität Mannheim. Börsch-Supan ist Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit sowie Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates am Institut für Weltwirtschaft. Axel Börsch-Supan hat ein Faible für moderne Kunst und für das Bergwandern, ist verheiratet und hat drei Kinder.

 

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