: INTERVIEW 'Die Sozialreformen waren unausweichlich'
Der Historiker Hans-Ulrich Wehler erklärt den Wachstumsfetischismus der Deutschen, ihre Fixierung auf den Sozialstaat und prophezeit ein Anhalten der Debatte um soziale Ungleichheit.
Die Fragen stellten Cornelia Girndt, Redakteurin des Magazins Mitbestimmung, und Frank Zirpins, Journalist in Köln / Foto: Verlag C.H. Beck
Herr Wehler, reden wir über Ungleichheit in Deutschland. Muss die soziale Gerechtigkeit neu verhandelt werden?
In der Bundesrepublik stagnieren als einzigem west- und mitteleuropäischem Land seit mehr als sechs Jahren die Realeinkommen. Man kann argumentieren, dass wir diesen konjunkturellen Aufschwung auch deshalb hatten, weil bei den Löhnen so gespart wurde. Aber jetzt hat sich bei den Arbeitnehmern eine Unzufriedenheit aufgestaut - und schon kommt die Finanzmarktkrise dazwischen, da können alle wieder die Flucht nach hinten antreten und sagen: Acht Prozent Lohnerhöhung sind irrsinnig.
Sie zeigen, wie hartnäckig sich soziale Ungleichheit in der deutschen Gesellschaft und Geschichte hält.
Das Verblüffende bei der Untersuchung der Sozialstruktur der Bundesrepublik ist, wie nahezu unverändert die Einkommens- und Vermögensverteilung bestehen bleibt. Zwar wächst allein zwischen 1950 und 1973 das Realeinkommen der Erwerbstätigen um das Vierfache - das ist einmalig in der westlichen Konjunkturgeschichte. Fast alle profitieren von der einzigartigen Wachstumsphase. Aber die Ungleichverteilung der Vermögen und Einkommen bleibt bestehen, die obersten zwölf Prozent besitzen 80 Prozent aller Vermögen und Einkommen, das untere Drittel besitzt 1,5 Prozent - das ist 1950 so und 1973 und auch heute.
In Deutschland schrumpft die Mittelschicht, und viele Menschen reagieren erschrocken. Sie, Herr Wehler, sagen in Ihrem Buch: Diese Mitte der Gesellschaft ist mehr Wunsch als Wirklichkeit.
In Deutschland haben sich nach dem Krieg - aber auch schon im Nationalsozialismus - die alten, schroffen Klassenunterschiede abgeschliffen. Aber die nivellierte Mittelstandsgesellschaft, die basierte auf Selbsteinschätzung. Soziologen wie Helmut Schelsky befragten in den 60er Jahren die Leute, und alle sagten: Ja, wir gehören zur Mittelklasse. Es war ja auch seit 1950 immer aufwärts gegangen, und daher fühlte man sich nicht deklassiert.
Aber heute?
Viele haben erlebt, wie diese Mittelklasse sich ausdehnte in jener beispiellosen Wachstumsphase der Bundesrepublik, und daher wird jede Beeinträchtigung, jede Erosion an den Rändern, wie sie jetzt passiert, als tiefe Verletzung gesehen. Obwohl ich auch sage: So schlecht kann es dem deutschen Mittelstandsbauch nicht gehen, irgendwoher müssen ja die 84 Milliarden für den Urlaub kommen.
Viele Bürger beklagen, dass es nicht mehr gerecht zugeht. Wie viel Ungleichverteilung kann man einer demokratischen Gesellschaft zumuten?
Diese völlig überzogenen Managergehälter haben sich bei uns ausgebreitet wie eine Pest, während dieselben Manager ihren Mitarbeitern sagen, sie sollten doch ihre Tarifforderungen zurückschrauben. Ich weiß nicht, wie man auf Dauer in einem Gemeinwesen diese exzessiven Einkommen rechtfertigen kann, während die unteren Einkommen stagnieren. In der Folge treten die Leute den Rückzug aus der Politik an oder verlassen die Gewerkschaften, weil sie den Eindruck haben, dass die ohnehin nicht mehr viel bewegen - auch die großen Volksparteien schrumpfen.
Aber es ist doch auch eine neue Linkspartei entstanden, die der Fürsprecher sozialer Gerechtigkeit sein will.
Die Linkspartei besteht zu mehr als 85 Prozent aus der PDS, und die ist die Nachfolgepartei der SED. Wie kann man mit denen koalieren? Das ist dieselbe Partei, die nach 1946 Abertausende von Sozialdemokraten in die Zuchthäuser und den Gulag gebracht hat. Mit diesen Leuten wechsle ich keinen Handschlag.
Fühlen Sie sich in diesen Tagen an die Weltwirtschaftskrise von 1929 erinnert?
Im Unterschied zu heute standen vor der Bankenkrise in Deutschland schon acht Millionen Arbeitslose auf der Straße. Das kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Es gab kein Auffangnetz, die Arbeitslosenversicherung war auf 600 000 angelegt. Und die Gemeinden hatten keine Mittel, und dann wurden demütigende Interviews mit den Arbeitslosen veranstaltet, ob sie nicht doch noch eine Reserve hätten. Das führte dazu, dass die Mehrheit der Dauerarbeitslosen zur KPD ging, vor allem wegen der unwürdigen Behandlung.
Sie bewundern erklärtermaßen den Markt. Im Moment zeigt dieser Markt aber doch deutlich seine Grenzen.
Der Markt ist eine ingeniöse Erfindung, und es gibt noch keine Institution, die sich als überlegen erwiesen hat. Aber der Markt hat erhebliche Schwächen, er kann nicht selber Konjunktur und Krise kontrollieren. Vor allem schafft es der Markt nicht, Ungleichheit, die er durch die ungleiche Verteilung von Wohlstand selbst hervorbringt, auch wieder zu korrigieren. Es gibt kein einziges historisches Beispiel, wo diese schöne Institution das geschafft hätte. Das geht eben nur durch eine mächtigere Institution, das ist der Staat.
Der Staat muss Verantwortung für die Bürger übernehmen können. Erleben wir im Moment eine Rückkehr des Staates?
Ich bin gegen den schlanken Staat. Der Sozialstaat ist eine ungeheuere Leistung. Durch ihn ist es den europäischen Nationalstaaten seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert gelungen, den wildwüchsigen Privatkapitalismus zu zähmen. Deshalb muss man ihn als europäische Errungenschaft mit Zähnen und Klauen verteidigen.
Einerseits kritisieren Sie den Turbokapitalismus, andererseits sprechen Sie von einem "massiv überzogenen Sozialstaat". Das irritiert etwas.
Man muss im Kern die Ungleichheiten und Benachteiligungen in der Marktgesellschaft durch Transferleistungen auffangen. Aber man sollte einen modernen, zielstrebigen Sozialstaat haben. Jetzt ist er in dieser Form bei uns nicht mehr finanzierbar, er muss hier und da zurechtgestutzt werden.
Der Sozialstaat ist ja auch ganz stark eine deutsche Entwicklung. Warum sind wir darauf so fixiert?
Bismarck sagt um 1880: Wir können die Loyalität der Arbeiter gegenüber dem Staat nur wiedergewinnen, indem wir sie auffangen - mit Alters-, Invaliditäts- und Unfallrenten. Dass in Deutschland so ein ausgeprägtes Sicherheitsbedürfnis existiert, hängt auch mit zwei verlorenen totalen Kriegen zusammen, diesen Abermillionen von Flüchtlingen, deshalb wurde der Sozialstaat immer weiter perfektioniert. Sodass heute das Sozialbudget fast die Hälfte des Haushaltes erreicht.
Sind diese 20 Jahre Hochkonjunktur - der Traum von der immerwährenden Prosperität - der Grund, warum die rechtzeitige Anpassung des Sozialstaates versäumt wurde?
Ja, das glaube ich. Ich habe ja noch als Junge das Auftauchen aus der Misere miterlebt. Die Währungsreform funktionierte nicht so richtig, dann kam der Koreakrieg, und wichtige Konkurrenten mussten zur Kriegswirtschaft zurückkehren und verschwanden vom Weltmarkt. Und die deutschen Exporteure stießen sofort in diese Lücke, 1953 gab es schon wieder eine Großchemie, VW war schon 1953 das modernste Automobilwerk der Welt.
Sie sind immer wieder begeistert von der Dynamik dieser 50er und frühen 60er Jahren. Wie stark wuchs damals die Wirtschaft?
Es waren jährlich acht bis neun Prozent, das ist enorm, und aufgrund der klugen Verteilung kam bei den Menschen auch relativ viel an, sonst hätten sich ihre Einkommen bis 1973 nicht vervierfacht. Der Preis, den man dafür zahlt, ist eine Art Wachstumsfetischismus.
Auch und gerade bei den Gewerkschaften.
Ich habe damals viel mit Gewerkschaftern diskutiert. Die hatten die tiefe Überzeugung, man könne dieses Wachstum mit ein bisschen gutem Willen auch stabilisieren. Aber das geht nicht. Als Historiker ist einem ganz scharf bewusst, dass das eine einmalige Ausnahmesituation war. Die beruhte auf dem schnellen Wiederaufbau eines riesigen Produktionspotenzials, von dem nur ein Viertel zerstört war. In den darauffolgenden Jahren 1979 bis 2000 konnten wir zwei Prozent Wachstum halten, auch das war eine erstaunliche Leistung. Aber in den Zeitungen von damals herrschte eine Jammertonlage vor, als wären wir am Rande des Abgrundes.
Waren die Sozialreformen der zweiten Schröder-Regierungsphase nötig?
Die waren unausweichlich. Linke Regierungen in Schweden, Holland, Neuseeland haben viel härter in die sozialstaatlichen Leistungen eingegriffen. Helmut Kohl wusste, was passieren musste, und hat es aufgeschoben. Schröder hat in den ersten Jahren davor zurückgezuckt, dieses rot-grüne Experiment mit so scharfen Eingriffen zu belasten. Dann drohten riesige Probleme mit dem Haushalt. Ich bin überzeugt: Von Schröders Kanzlerschaft wird dieser Mut bleiben, eine so einschneidende Reform anzugehen.
Die Agenda-Politik ist für viele Arbeitnehmer verbunden mit sozialen Abstiegsängsten und dem Eindruck einer beschleunigten Umverteilung von unten nach oben.
Es heißt immer, Schröder hätte bei den Sozialreformen die Basis nicht mitgenommen. Das halte ich für groben Unfug. Wäre Schröder jeden Tag in eine andere Stadt gefahren und hätte für die Agenda geworben, hätte das auch nichts gebracht - gegenüber einer Sozialdemokratie, die den Auf- und Ausbau des Sozialstaates als ihre eigentliche Nachkriegsleistung ansieht. Das ist mit Herzblut geschriebene Geschichte.
Die immerhin ein Franz Müntefering umgeschrieben hat. Was halten Sie von der Rente mit 67?
67 ist viel zu knapp, wir müssen weiter gehen. Ich fand das sehr imponierend, dass Müntefering, der sich mit diesem demografischem Aspekt sehr intensiv beschäftigt hat, klar sagt: Das können wir so nicht mehr durchstehen
Manche unserer Leser würden hier sagen: Da hat ein beamteter Professor gut reden. Was sagen Sie denen?
Zwischen 1900 und 1990 ist die durchschnittliche Lebenserwartung um 30 Jahre gestiegen, Frauen liegen heute bei 84, Männer bei 80 Jahren. Bis 2030 kommen noch mal zehn Jahre dazu. Da kann doch eine Rentengesetzgebung, die die Leute unter 60 Jahren in die Rente entlässt, nicht Ewigkeitswert haben! 30 Jahre mehr Lebenserwartung innerhalb eines Jahrhunderts, hätte das damals jemand den Leuten prophezeit, wäre er für verrückt erklärt worden.
Sie sagen Deutschland sei eine marktförmige Klassengesellschaft. Da unterscheiden Sie sich stark von Soziologen wie Ulrich Beck, der unsere Gesellschaft nur ganz soft in plurale Milieus auffächert.
Ich schließe mich an Max Weber an, dass nach dem Marktprinzip Lebenschancen verteilt werden und Menschen davon abhängig sind, bestimmte Leistungsqualifikationen anzubieten, die dann zu bestimmten Preisen abgerufen werden. Dadurch bilden sich soziale Formationen. Und auch wenn sie kein scharf ausgeprägtes Klassenbewusstsein haben, unterscheidet sich die Berufsklasse der Professoren erkennbar von der der städtischen Angestellten oder der Facharbeiter. Die marktabhängigen Klassen-Formationen bestehen weiter - in allen westlichen Ländern.
Trotz sozialer Marktwirtschaft und Sozialpartnerschaft?
Durch den historisch einmaligen Prosperitätsaufschwung der Bundesrepublik sind die harten Kanten abgeschliffen worden. Wenn Sie als Facharbeiter sich 1952 ein Moped kaufen konnten, ein Jahr später eine Kamera und 1958 den VW Käfer und sich bis zur Ölkrise von 1973 Ihr Einkommen vervierfacht hat, dann empfinden Sie die Tatsache, dass in der gleichen Zeit die Oetkers hier in Bielefeld und die Bertelsmänner in Gütersloh Milliarden angehäuft haben, nicht mehr als so verletzend, dass Sie dafür auf die Barrikaden gehen würden.
Dazu kam eine gut ausgestattete Sozialpolitik.
Mit dem großen Verteilungskuchen konnte man viele Probleme lösen. Es gab den Lastenausgleich mit 180 Milliarden, das hat kein anderes Land hinbekommen, und ein paar Jahre später beseitigt die Bundesrepublik die Altersarmut mit der dynamischen Rente. Das sind alles Wattepackungen, die scharfe Konflikte weicher machen.
Sie zeigen in Ihrer Gesellschaftsgeschichte auch, wie nachgerade ständisch die bundesdeutsche Gesellschaft ist. Status wird vererbt. Kinder von Richtern werden Richter, Kinder von Facharbeitern werden Facharbeiter. Was kann man tun?
Wir haben außerordentlich wenige Instrumente, um etwas so Zählebiges wie Ungleichheit in einer Marktgesellschaft zu korrigieren. Eines wäre die Erbschaftssteuer. In den USA liegt sie bei 50 Prozent. In den letzten sieben Jahren sind in der Bundesrepublik 600 Milliarden Euro vererbt worden. Wenn man sich vorstellt, davon wäre die Hälfte nach amerikanischem Recht weggesteuert worden, dann könnten Sie Abertausende von Kitas, Ganztagsschulen und neue Universitäten aus dem Boden stampfen.
Wären das die wichtigsten Maßnahmen, um mehr Chancengerechtigkeit herzustellen?
Kitas für alle und vom vierten Lebensjahr an Sprachunterricht, sonst erreichen sie nicht die Hunderttausende von Migrantenkindern. Dann brauchen wir die Einführung der Ganztagsschule und ein Schulsystem, in dem Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit gefördert werden und keine dogmatischen Debatten über Schulformen. Schließlich würde ich das Bachelor-Studium von drei Jahren auf vier Jahre verlängern. Dann müssen die Unis aber auch für die Betreuung der Studenten geradestehen.
Studiengebühren schrecken Jugendliche aus ärmeren Haushalten ab, die Studentenzahlen gehen deswegen schon zurück.
Ich halte fünfhundert bis tausend Euro Studiengebühren absolut für zumutbar. Studenten, die wissen, dass die Eltern oder die Banken das vorstrecken, haben ein anderes Verhältnis zur Kostbarkeit der Zeit und zur Intensität des Lernens. Aber ich weiß auch: In Arbeiterfamilien gibt es eine kulturelle Hemmschwelle, in Bildung zu investieren, deshalb sinkt auch der Anteil der Arbeiterkinder an den Hochschulen. Da braucht man im Grunde Verbindungspersonen, die in bildungsfernen Familien dafür werben, dass begabte Kinder weiterführende Schulen besuchen.
Brauchen wir eine Bildungsoffensive wie in den 70ern, als auch die Uni Bielefeld von Johannes Rau gegründet wurde?
Die Universitäts-Neugründungen der 70er Jahre haben es geschafft, fast 80 Prozent der Studenten aus der Region für ein Studium zu mobilisieren. Als Rau Bildungsminister war, baute er gleichzeitig 15 Unis und Fachhochschulen auf. Er wälzte damals allein für NRW das Dreifache an Geld um, das die Exzellenzinitiative heute für den ganzen Bund bereitstellt. Als wir Rau in der Bauphase der Uni Bielefeld einmal auf Änderungswünsche ansprachen, sagte er: "Kinder, ich baue so viel zur gleichen Zeit, mehr als eine Milliarde Mark kann ich nicht rausrücken."
Herr Wehler, Sie schreiben, dass 90 Prozent der Aufsichtsratsvorsitzenden aus dem Groß- oder dem gehobenen Bürgertum stammen. Diese Großbürger müssen sich - weil es ein Mitbestimmungsgesetz gibt - mit Vertretern der Arbeitnehmer und Gewerkschaften in den Aufsichtsräten verständigen. Wird dadurch die Wirtschaft nicht etwas aufgemischt?
Diese Dinge hat Michael Hartmann, links gewordener Sohn eines bekannten Vorstandsvorsitzenden, untersucht und selbst eingeräumt, dass der Name des Vaters ihm Türen öffnete. Er hat 6000 Vorstände und Aufsichtsratsmitglieder befragt, nach welchen Kriterien sie ihre Assistenten aussuchen, wenn sie eine Stelle besetzen. Fazit: Den Job bekommt derjenigen, der einen bestimmten Habitus hat, ein bestimmtes Auftreten, Kleidung, Sprache, der aus der familiären Sozialisation kommt. Deshalb stammten die 6000 Mitglieder der Wirtschaftselite, die Hartmann befragt hat, auch zu 85 Prozent aus Unternehmer- und Managerfamilien. Da sage ich: Diese Elitisierung kann man so nicht akzeptieren, wenn man sich eine offenere Leistungsgesellschaft wünscht.
Sie beraten die Sozialdemokraten. Welche Rolle werden soziale Ungleichheit und Chancengerechtigkeit im Wahlkampf 2009 spielen?
Das ist ein großes Thema, dem sich die SPD stellen muss. Sonst würde sie die Substanz ihrer Parteigeschichte aufgeben. Gerade in der Krise kann sie beweisen: An dem Problem haben wir uns 150 Jahre abgearbeitet, jetzt bieten wir euch Antworten an. Und dann wird der Streit darüber losgehen.
Zur Person
Hans-Ulrich Wehler hat eine "Deutsche Gesellschaftsgeschichte" auf rund 5000 Seiten geschrieben und jüngst mit dem fünften Band beendet. An dem Standardwerk, das den Zeitraum von 1700 bis 1990 abschreitet, hat der renommierte Historiker und Sozialwissenschaftler aus Bielefeld 25 Jahre lang geschrieben - mit dem Füllfederhalter, weil der besser zur Geschwindigkeit des Denkens passe. Der vitale 77-Jährige, seit zwölf Jahren emeritiert, steht jeden Tag um 6.30 Uhr auf und arbeitet, unterbrochen von einer Mittagspause, bis 19 Uhr, um dann nach dem Abendessen und den Nachrichten noch bis 23 Uhr zu lesen. Derzeit sitzt Wehler an einem Buch über soziale Ungleichheit in Deutschland, "weil das der Dauerbrenner der nächsten Jahre wird".