: 'Die Leute wollen kein Rädchen im Getriebe sein'
INTERVIEW IG-Metall-Vordenker Michael Guggemos und Martin Allespach über Anti-Krisen-Konzepte der IG Metall, eine andere Entwicklungslogik und das Projekt "Gemeinsam für ein gutes Leben"
Die Fragen stellte CORNELIA GIRNDT, Redakteurin des Magazin Mitbestimmung/Fotos: Alexander Paul Englert
Michael Guggemos, kann die Krise wirklich "Anstoß sein für längst fällige Veränderungen", wie es im Aktionspapier der IG Metall heißt?
Sicher - es kann auch ein "Weiter so!" geben. Wir haben eine offene Situation, bei der es keine Automatismen gibt. Nicht ausgeschlossen, dass der Neoliberalismus gestärkt aus dieser Krise hervorgeht, wie die Debatte um die Staatsverschuldung zeigt. Wir kämpfen da für einen gewerkschaftlichen Weg, der auf Demokratie, Mitbestimmung und soziale Sicherheit setzt - auch mit unserer Kampagne.
Martin Allespach, ist eine Kampagne "Gemeinsam für ein gutes Leben" nicht etwas für sorglosere Zeiten?
Ganz und gar nicht. Gerade in der Krise müssen wir diese Debatte führen. Dabei geht es nicht um "Schöner Wohnen" oder so etwas. Wir fragen die Beschäftigten: "Was zeichnet ein gutes Leben aus, was sind die Merkmale? Was ist euch wichtig?" So eine Debatte passt ganz wunderbar auch in Krisenzeiten. Über 300 000 haben uns schon geantwortet.
Was sagen die Leute?
ALLESPACH: Für unsere Kolleginnen und Kollegen gehören zu einem guten Leben vor allem drei Dinge: ein sicherer Arbeitsplatz, dass man nicht über ihre Köpfe hinweg entscheidet und sie nicht nur Rädchen im Getriebe des Wirtschaftsgeschehens sind, dass sie also mitentscheiden können. Und soziale Sicherheit - das sind die Themen.
GUGGEMOS: Den Beschäftigten wurde immer gesagt: Ihr müsst funktionieren. Der Anspruch auf ein gutes Leben formuliert das Gegenteil - in den 70er Jahren hätte man das den emanzipatorischen Anspruch der Arbeiterklasse genannt. Im Kern geht es darum, Politik, Gesellschaft und Wirtschaft zu gestalten.
Jahrelang warb die IG Metall recht erfolgreich für "Gute Arbeit", auf einmal nun für "Gutes Leben". Was macht den Unterschied?
ALLESPACH: Natürlich ist gute Arbeit zentraler Bestandteil eines guten Lebens. Aber wir gehen darüber hinaus. Zu gutem Leben gehört beispielsweise ebenso gute Bildung, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, eine intakte Umwelt. Im Übrigen wird den Unterschied auch unsere Befragung deutlich machen. Es handelt sich um ein offenes Konzept, in dem die Menschen ihre Anforderungen an ein gutes Leben formulieren.
Warum fordert die IG Metall noch einmal extra einen 100-Milliarden-Beteiligungsfonds, der durch eine Zwangsanleihe finanziert werden soll? Genügen denn die aktuellen Konjunkturpakete nicht?
GUGGEMOS: Wir haben ein Problem mit der Eigenkapitalbasis der industriellen Sektoren. Darauf müssen wir Antworten finden. Unser Vorschlag eines öffentlichen Beteiligungsfonds hat auch ein Struktur-Element. Wir sagen: Die jetzige Krise macht es erforderlich, Private Equity durch Public Equity zu ersetzen. Warum? Weil die Private Equity versucht, kurzfristige Höchstrenditen zu machen - häufig zum Schaden der Unternehmen. Öffentliche Beteiligungen aber zielen auf nachhaltige, langfristige Unternehmensentwicklungen und geringere Verzinsungen.
Die IG Metall kritisiert, dass nur die Banken als systemrelevant gelten sollen.
ALLESPACH: Elf Millionen Beschäftigte arbeiten in Deutschland im industriellen Sektor und in den industrienahen Dienstleistungen. 90 Prozent der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen entfallen auf Industrieunternehmen. Das zeigt, wie systemrelevant die Industrie ist. Geld arbeitet nicht. Die Werte werden in den Fabriken und in den Betrieben erwirtschaftet.
"Die ordnungspolitische Linie wird überschritten, wenn sich der Staat außerhalb der Bankensysteme an Unternehmen beteiligt", lautet die Warnung von Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt.
GUGGEMOS: Am liebsten wäre Dieter Hundt, wenn der Staat sich an gar nichts beteiligte. Die Arbeitgeber haben immerhin gemerkt, dass ihr System an die Wand gefahren ist. Und dass sie jetzt gutheißen, wenn der Staat bei Banken einsteigt, ist ein pragmatisches Zugeständnis, um die Verluste zu sozialisieren. Es gibt kein einziges systematisches Argument, warum der Staat sich bei Banken engagieren soll, nicht aber bei Industrieunternehmen.
Das Aktionspapier ist eine Kampfansage an den Höchstrendite-Kapitalismus. Aber auch IG-Metaller sind Teil des Systems. Also öfter nein sagen im Aufsichtsrat?
ALLESPACH In dieser Frage schwingt ein Vorwurf mit, den ich zurückweisen möchte. Es sind in der Regel die Arbeitnehmervertreter in den Aufsichtsräten, die sich für Innovation, Nachhaltigkeit und Beschäftigung einsetzen. Unter wirtschaftspolitischen Gesichtspunkten wollen wir wieder das Primat der Politik. Für mich ist Vergesellschaftung das entscheidende Thema und nicht die aufgeregte Debatte um Verstaatlichung.
Warum?
ALLESPACH: Jenseits von Eigentumsverhältnissen ist doch für die Beschäftigten immer noch die entscheidende Frage: Kann zum Beispiel ein Unternehmen gegen das Votum der Beschäftigten ein Werk einfach schließen oder verlagern? Wie steht es um die Sicherheit von Arbeitsplätzen und Einkommen? Sollen die Beschäftigten mitentscheiden dürfen? Das sind konkrete Fragen von Vergesellschaftung. Dafür sind erweiterte Teilhabe- und Mitbestimmungsrechte unverzichtbar.
Die Mitbestimmung wird stärker durch öffentliche Ankeraktionäre. Soll dieser 100-Milliarden-Beteiligungsfonds darauf hinauslaufen, dass es mehr Unternehmen nach dem VW-Modell gibt?
GUGGEMOS: Ob man das jetzt VW-Modell nennt, ist mir relativ egal. Aber dass zentrale Unternehmensentscheidungen nicht gegen die Stimmen der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen im Aufsichtsrat durchgesetzt werden können, ist eine entscheidende Schlussfolgerung aus der jetzigen Krise. Bei der Deutschen Bahn ist man ja auch klüger geworden durch die Krise und hat den Börsengang verschoben - hoffentlich für immer. Das private Kapital ist nicht in der Lage, Strukturverwerfungen zu bewältigen, die mit der fundamentalen Systemkrise einhergehen. Unter den Kredite beantragenden Zuliefererunternehmen aus dem Automobilsektor sind viele Private-Equity-geführte Unternehmen. Denen kann der Staat nicht noch Eigenkapital hinterherwerfen, sondern er muss als öffentlicher Kapitalgeber in die wertschöpfenden Einheiten der Industrie einsteigen.
IG-BCE-Vorsitzender Hubertus Schmoldt, der im Lenkungsausschuss für die Industriekredite und Bürgschaften sitzt, sagte kürzlich: "Diejenigen, die auch keine Antwort wissen, versuchen, sich jetzt mit einem dritten Konjunkturpaket in Szene zu setzen."
GUGGEMOS: Niemand kann heute von sich behaupten, er wisse alle Antworten auf alle Herausforderungen der Krise. Man lernt ja täglich dazu. Entscheidend ist eine Redimensionierung von Renditevorstellungen, und dazu können wir öffentliche Beteiligungen gut gebrauchen. Öffentliches Kapital überträgt nicht den Kaufpreis und die Schulden auf das übernommene Unternehmen, sondern finanziert sich über eine Normalrendite, wie sie lange Jahre in der Bundesrepublik die Prosperität gefördert hat. Das sind doch irrsinnige Vorstellungen, man könne langfristig weit über acht Prozent Rendite erzielen.
Wie realistisch ist denn eine Zwangsanleihe auf große Vermögen? Da hört man doch schon wieder das Argument, die Vermögenden, die scheuen Rehe, seien dann weg.
GUGGEMOS: Deswegen müssen wir die Steueroasen schließen. Dann kann das scheue Reh nirgendwo mehr hin, und man kann es besteuern. Das muss man politisch wollen. Es gibt wirklich erzkapitalistische Länder, und die haben eine deutlich höhere Vermögens- und Erbschaftssteuer. Und bei uns wird immer gleich gesagt, das sei eine Neiddebatte.
Wird die Wirtschaftskrise die Spaltung der Gesellschaft weiter verschärfen?
GUGGEMOS: Es hat eine eklatante Umverteilung von Arbeitnehmereinkommen hin zu Vermögenden gegeben. Jetzt kommen auf die Allgemeinheit extrem hohe Lasten zu. An der Bewältigung dieser enormen Lasten müssen diejenigen beteiligt werden, die als Profiteure dieser Politik enorme Vermögen angehäuft haben. Das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen darf nicht weiter mit Füßen getreten werden.
In dem IG-Metall-Papier "Aktiv aus der Krise" kommt das Wort "ökologisch" nur ein einziges Mal vor. Wo doch Berthold Huber klar sagt: Die Automobilindustrie hat den ökologischen Wandel verschlafen.
ALLESPACH: Wenn wir vom Primat der Politik ausgehen, von der "Ökonomie für den Menschen", wie dies der Wirtschaftsnobelpreisträger Amartya Sen nennt, dann muss sich Wirtschaftshandeln immer an den gesellschaftlichen Herausforderungen orientieren. Es geht nicht nur um neue Branchen wie Windkraft und Klimatechnologie, auch die Herausforderungen für die Automobilindustrie sind riesig, ressourcen- und klimaschonende Fahrzeuge zu produzieren.
GUGGEMOS: Die IG Metall hat immer sehr deutlich gemacht, dass sie es auch in der jetzigen Situation nicht für richtig hielte, wenn die Vorschriften über den CO2-Ausstoß bei Autos verwässert würden. Nein, das muss so bleiben, weil das die richtigen Anreize setzt. Man muss Gesetze, Verordnungen und technische Vorschriften nutzen, um den Ressourcenverbrauch zu verringern.
Allespach: Dazu brauchen wir eine Renaissance einer aktiven und nachhaltigen Industrie- und Strukturpolitik. Da gehört der Umweltschutz dazu. Aber auch Massenentlassungen sind nicht nachhaltig.
Metall-Arbeitgeberpräsident Kannegießer sagte zu eurem Papier: Die IG Metall will eine Räterepublik.
GUGGEMOS: Mit Begriffen wie Räterepublik kommen wir nicht viel weiter. Wir meinen: Wesentliche Standortverlagerungen, zentrale Investitionsentscheidungen sollen künftig nicht mehr allein von der Kapitalseite getroffen werden können. Dazu sind erweiterte Mitbestimmungsrechte erforderlich. Die Kurzfristorientierung hat uns an den Abgrund geführt. Um da gegenzusteuern, brauchen diejenigen, die ein Langfristinteresse am Unternehmen haben, deutlich mehr Rechte in diesen Unternehmen.
Allespach: Bei der Mitbestimmung geht es nicht um Funktionärsinteressen. Ihr Ausbau ist ein Thema, das lebhaft unter den Kolleginnen und Kollegen diskutiert wird. Die Gewerkschaften sind schließlich dazu da, ihre Interessen zu vertreten. Wenn die Beschäftigten von Nokia in Bochum dieses Zwei-Drittel-Mitbestimmungsrecht bei Verlagerung gehabt hätten, wie das im Aufsichtsrat bei VW der Fall ist, dann hätte die Verlagerung so nicht durchgezogen werden können. Das ist dort jedem Beschäftigten klar.
Erweiterte Mitbestimmung: Mit der FDP wird das nicht mehr gehen, so wie noch 1976. Ist da irgendeine Regierungskonstellation in Sicht, mit der das die IG Metall realisieren könnte?
GUGGEMOS: Nur in Bundestagsmehrheiten zu denken, halte ich für verkürzt. Wir denken in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen. Vor sechs Monaten hätte keiner gedacht, dass die Dinge politisch möglich sind, die jetzt nötig sind und auch angepackt werden. In dieser historisch offenen Situation müssen wir die Basis schaffen für eine andere Entwicklungslogik.
ALLESPACH: Wieso sollen die Menschen nicht über die Dinge, die sie existenziell betreffen, mitentscheiden können? Der Politikwissenschaftler Claus Offe sagt: "Wir leben in einer Zeit eines gekündigten Gesellschaftsvertrages." Die Situation ist offen. Natürlich sitzen die Gewerkschaften mit an dem Tisch, an dem das neue Gesellschaftsmodell ausgehandelt wird.
Zur Person
Michael Guggemos, 52, ist Büroleiter und rechte Hand von Berthold Huber. Zuvor managte er das Berliner Verbindungsbüro der IG Metall. Wissenschaftlich kommt Guggemos vom Tübinger Institut für empirische Politikwissenschaft und Volkswirtschaft. Zwischen 1986 und 1988 war er Juso-Bundesvorsitzender.
Zur Person
Martin Allespach, 47, leitet die Grundsatzabteilung beim Vorstand der IG Metall. Er hat auf dem zweiten Bildungsweg in Bildungswissenschaften promoviert und sich habilitiert. Die beiden IG-Metall-Strategen haben das Konzept "Aktiv in der Krise - gemeinsam für ein gutes Leben" verfasst. Sie sind auch mit der Hans-Böckler-Stiftung verbunden: Allespach war Stipendiat, Guggemos ist seit Februar 2008 Mitglied im Vorstand.
Mehr Informationen
Das Konzept Aktiv aus der Krise finden Sie unter www.gutes-leben.de/kampagne/
Industriepolitik - krisensicher, mitbestimmt, nachhaltig. Die industriepolitische Betriebsrätekonferenz veranstaltet die Hans-Böckler-Stiftung in Kooperation mit IG Metall und IG BCE am 26. Juni in Oberhausen. (Mehr unter http://www.boeckler.de/).
