INTERVIEW 'Ohne Gewerkschaften sieht eine Gesellschaft anders aus'

US-Ökonom Paul Krugman über eine Politik, die Ungleichheit salonfähig gemacht hat.


Mit Paul Krugman sprach Cornelia Girndt in Frankfurt / Fotograf: Alexander Paul Englert

Herr Krugman, Sie wollen, dass Amerika wieder eine Mittelschichts-Gesellschaft wird, wie in den 50er, 60er Jahren. Aber war das nicht ein goldenes Zeitalter für Arbeiter, das so nicht mehr wiederkehrt?
Der Ansicht bin ich nicht, da fehlt mir vielfach die empirische Evidenz. Es heißt, die Globalisierung sei an der krassen Ungleichheit in den USA schuld, aber die trifft auch andere Länder. Oder es heißt, die Nachfrage nach hoch Qualifizierten habe ungleiche Einkommen gefördert. Auch das zieht nicht, weil selbst hoch qualifizierte Amerikaner heute nicht viel mehr verdienen.

Was ist Ihre Antwort darauf, dass in den USA heute eine Ungleichheit herrscht wie in den 20er Jahren?
Der Wandel hat sich in den Institutionen und in den Werten vollzogen: Institutionen, die für mehr Gleichheit der Einkommen sorgten, wie die US-Gewerkschaften, sind verschwunden. Und es gilt nicht mehr als unanständig, wenn ein Vorstandsvorsitzender 300-mal so viel verdient, wie ein Arbeiter.

Sie schreiben, dass die typische amerikanische Familie materiell in den letzten 30 Jahren keinen Fortschritt gemacht hat. Wie kann so etwas passieren - zumal in einer Demokratie?
Nun, wenn heute die typische amerikanische Familie mehr Kaufkraft hat, dann nur deshalb, weil die Frau mitarbeitet. Das kann man nicht als Lohnerhöhung interpretieren. Um zu verstehen, warum die Republikaner, die mit ihrer Steuer-Politik die wachsende Ungleichheit massiv gefördert haben, so viele Wahlen gewonnen haben - muss man in den Süden der USA schauen: Die Mehrheitsverhältnisse haben sich dort nachhaltig verschoben. Die Weißen in den Südstaaten haben die Seite gewechselt und wählen republikanisch - der Grund ist die nicht gelöste Rassenfrage.

Sie argumentieren, Mittelschichtsgesellschaften müssen durch politisches Handeln geschaffen werden. Dazu gehören eine ordentliche Besteuerung der Wohlhabenden und der Unternehmen und ein ausgebauter Sozialstaat. Aber sind diese New-Deal-Rezepte noch aktuell?
Das ist einen Versuch wert. Nehmen wir mein Lieblingsthema: Die USA sind das einzige westliche Industrieland, das keine allgemeine Krankenversicherung hat, wo doch heute deren Vorteile für die Gesellschaft ganz offensichtlich auf der Hand liegen. Einige sagen, in den USA sei es nicht möglich, höhere Steuern zu erheben, aber Kanada, unser Nachbar und Teil der hoch integrierten nordamerikanischen Wirtschaft, erhebt Steuern in Höhe von rund neun Prozent des Bruttoinlandsproduktes; dort gibt es eine allgemeine Krankenversicherung und eine ganz gut organisierte Gewerkschaftsbewegung - warum sollten nicht auch wir in den USA moderne Politik machen?

Aber es passiert nicht. Warum?
Der Hauptgrund heißt: Rasse. Wenn es um soziale Unterstützung geht, denken die meisten Menschen in den westlichen Ländern: Das ist in Ordnung, denn auch ich könnte in eine solche soziale Notlage kommen. In Amerika denken viele: Soziale Unterstützung, das bekommen Leute, die mir völlig unähnlich sind. Warum also sollte ich die unterstützen?

Wie erklären Sie, dass vor 35 Jahren ein Arbeiter bei General Motors - gemessen in Kaufkraft - doppelt so viel verdient hat wie heute eine Verkäuferin bei WalMart?
Das war überwiegend das Verdienst der United Auto Workers. Die Automobilindustrie hatte eine sehr macht- und wirkungsvolle Gewerkschaft. Diese Zeiten waren seit den 80er Jahren vorbei, als WalMart zum größten Unternehmen der USA wurde und die Arbeitgeber unter der Reagan-Regierung freie Hand bekamen, alles, was sie wünschten, zu tun, um gewerkschaftliche Aktivitäten zu unterdrücken.

Verdienen Verkäuferinnen bei WalMart nicht auch deshalb so wenig, weil sie Frauen sind?
Das mag ein Punkt sein. Aber schauen wir uns doch mal an, wie sich die Autoindustrie in den USA verändert hat. Wenn du heute bei General Motors arbeitest, bist du immer noch gut bezahlt - sofern du einen Job hast. Aber die Zulieferer, die heute in den USA für Nissan und Toyota arbeiten, die verdienen zehn Dollar die Stunde. Und viele haben keine Unterstützung bei Krankheit.

Sie als Ökonom sagen: Es waren Institutionen und Werte, die nach dem Krieg die Mittelstandsgesellschaft geschaffen und die Ungleichheit in den USA begrenzt haben. Welche Rolle spielten dabei die US-Gewerkschaften?
Dieser Faktor ist weit bedeutsamer, als wir bisher annahmen. Als wir in den USA eine machtvolle Gewerkschaftsbewegung hatten, waren die Ökonomen eher skeptisch, was das bringt. Jetzt, da wir keine Gewerkschaften mehr haben, wissen wir, was wir an ihnen hatten. Gewerkschaften heben nicht nur die Löhne ihrer Mitglieder, sie heben auch die Löhne der nicht organisierten Arbeiter, weil die Arbeitgeber sich daran orientieren. Und sie sorgen für eher nivellierte Einkommen. In gewerkschaftlich organisierten Unternehmen kommt es nicht so häufig vor, dass sich der Vorstandsvorsitzende sehr hohe Gehaltschecks ausstellt.

Verbessern starke Gewerkschaften auch die aktive Mitwirkung in der Demokratie?
Wir wissen, dass Gewerkschaftsmitglieder andere Menschen in ihrer Umgebung mobilisieren, wenn es darum geht, zur Wahl zu gehen. Wenn Sie all die genannten Faktoren kombinieren, stellen Sie fest: Eine Gesellschaft, in der 30 Prozent der Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisiert sind, sieht anders aus als eine Gesellschaft mit weniger als zwölf Prozent Organisierten.

In Ihrem Buch geben Sie eine Erklärung für den Niedergang der amerikanischen Gewerkschaftsbewegung. Kann man wirklich sagen, dass dieser gezielt das Genick gebrochen wurde?
Aber ja doch! Die Manager machten gezielte Anstrengungen, die Gewerkschaften in den neuen Industrien zurückzudrängen und zu verhindern, dass sie dort Fuß fassen. Anders ist doch nicht zu erklären, warum der Dienstleistungssektor nicht entsprechend gewerkschaftlich organisiert wurde, als sich der Schwerpunkt von der Industrie dorthin verlagerte.

Die simple Frage ist also: Warum hat WalMart mit fast einer Million Beschäftigten keine ordentliche Gewerkschaft?
Die Antwort ist: Sie haben keine, weil WalMart freie Hand hatte, aggressiv gegen die gewerkschaftliche Organisierung im Betrieb vorzugehen. Wir wissen, dass eine riesengroße Anzahl von Arbeitnehmern - illegal - entlassen wurden, weil sie verdächtigt wurden, gewerkschaftlich aktiv zu sein.

Und der Staat kam den Gewerkschaften nicht zu Hilfe?
Unsere gesetzlichen Bestimmungen sind so gestrickt, dass sie gewerkschaftliche Organisationsrechte tendenziell begrenzen.

Ein Beispiel?
In den USA haben die "Supervisoren" keine gewerkschaftlichen Organisationsrechte. Vor zwei Jahren hatte eine Krankenschwester dagegen prozessiert, und das Gerichtsurteil lautete: Jeder, der einem anderen Arbeitnehmer irgendwelche Anweisungen gibt, ist ein Supervisor und hat daher keine gewerkschaftlichen Organisationsrechte im Betrieb, wovon in den USA wiederum Tarifverhandlungen abhängig sind. Wir haben mal nachgezählt, bei uns in Princeton wäre das gerade mal eine einzige Person. Das ist fast ein Witz.

Ist ein US-Präsident in Sicht, der das verändern würde?
Bill Clinton war offen für Arbeitnehmerinteressen, aber mit einem republikanisch dominierten Kongress konnte er nicht viel ausrichten. Hillary Clinton hätte einiges getan und jetzt den Kongress auf ihrer Seite. Von Obama wissen wir nicht, ob er die Anliegen der Arbeitnehmer substantiell unterstützen wird.

Barack Obama ist im Wahlkampf von großen Investmentbanken wie Goldman Sachs unterstützt worden. Warum spielt der Finanzkapitalismus eine so geringe Rolle in Ihrem Buch?
Sicher hätte das eine größere Rolle gespielt, wenn ich das Buch nach der letzten Finanzkrise geschrieben hätte. Und sicher bekommen die Leute, die im Finanzbusiness arbeiten, in den USA die höchsten Gehälter. Aber ich glaube nicht, dass das wirklich ein zentraler Punkt ist. Die krasse Zunahme der Ungleichheit zwischen Arm und Reich in den USA erlebten wir in den 80er Jahren, die Explosion der Finanzgeschäfte kam erst Ende der 90er Jahre.

Sie sagen: Im Prinzip legen die Manager ihre Gehälter selbst fest, und nur Protest könne sie zügeln. Empörung ist also gut?
Früher gab es Kongress-Anhörungen, und die Gewerkschaften protestierten, wenn ein Vorstand zu viel Geld einheimste. Der Vorstandsvorsitzende von General Motors bekam in den 60er Jahren 4,5 Millionen Dollar - entsprechend heutiger Kaufkraft -, das führte damals zu heftigen Kontroversen. Vor kurzem lese ich in einer Zeitungsnotiz, dass der Vorstandsvorsitzende von ExxonMobil 400 Millionen Dollar als Ruhestandsabfindung erhalten hat. Und das gilt als normal?

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