Interview

„Die Demokratie braucht die Gewerkschaften“

Der britische Soziologe Colin Crouch über Betriebsegoismen, Erosionsprozesse der industriellen Beziehungen und warum Gewerkschaften zum essenziellen Kern der sozialen Demokratie gehören. Das Gespräch führte Herbert Hönigsberger


Sie sind der Namensgeber einer neuen Ära. Kaum ein politischer Vortrag, keine sozialwissenschaftliche Tagung ohne Bezüge zur „Postdemokratie“. Wie schaut die aus?
Wir leben noch nicht in einer postdemokratischen Gesellschaft.  Aber wir sind dorthin unterwegs. Es gibt viele Anzeichen dafür, dass in der Demokratie noch Leben ist. Aber es gibt Probleme und Risiken. Vor denen warne ich. Welche Risiken sehen Sie? In der Postdemokratie werden alle neuen Impulse und Ideen von den Eliten aufgesaugt. In einer echten Demokratie hingegen gibt es autonome Bewegungen, die die Eliten irritieren, ja sogar schockieren können. Die Bürger diskutieren und bestimmen die politische Agenda. Solange das passiert – und es passiert –, haben wir eine echte Demokratie. Die Ökologiebewegung, die Frauenbewegung, alle soziale Bewegungen leben Demokratie und beleben sie. Aber die Wahlkämpfe werden von den Eliten und ihren Spindoktoren kontrolliert. Die Wahlen verkommen zum Spektakel, in dem nur noch die Experten die Themen setzen.

Sie warnen vor etwas, das passieren kann, wenn wir nichts unternehmen, das wir aber verhindern können, wenn wir etwas unternehmen?
Meine beiden Bücher über die Postdemokratie und den Neoliberalismus formulieren eine Dystopie, das Gegenteil einer Utopie. Sie erzählen die Geschichte einer Gesellschaft, die sich zum Negativen entwickeln kann, machen auf bedenkliche Tendenzen aufmerksam und warnen vor den Folgen. Wenn man den Weg, den wir bereits eingeschlagen haben, nicht weitergehen will, dann muss man etwas tun.

Was müssen wir unbedingt verhindern?
Dass die Mehrheit der Bevölkerung allmählich die Fähigkeit verliert, ihre eigenen Interessen zu identifizieren und autonom vorzutragen. Die neuen sozialen Schichten der postindustriellen Gesellschaft, etwa die Beschäftigtengruppen im privaten Dienstleistungssektor, haben keine autonome Identität mehr. Prekär Beschäftigte artikulieren ihre Interessen nicht mehr wie die alte Arbeiterklasse. Die konnte noch ihre Identität und ihre Interessen mithilfe eigener Organisationen ausbilden. Die ökonomischen und politischen Eliten dagegen wissen genau, was sie wollen. Es gibt ein zielstrebiges Zusammenspiel von politischer und ökonomischer Macht.

Sie setzen große Hoffnungen auf die Zivilgesellschaft. In Ihrem Buch zum Neoliberalismus nennen Sie Parteien, Kirchen, Bürgerinitiativen, die Ehrenamtlichen, bestimmte Berufsverbände. Die Gewerkschaften kommen nicht vor.
Das war ein Fehler, den ich in meiner Rede auf dem IG-Metall-Kongress „Kurswechsel für ein besseres Leben“ Anfang Dezember 2012 korrigiert habe. Im Buch behandle ich vor allem die neuen sozialen Bewegungen. Selbstverständlich sind die Gewerkschaften ein wichtiger Kern der Demokratie. Eine Demokratie braucht die Gewerkschaften. Allerdings haben die Gewerkschaften einige Schwierigkeiten.

Welche?
Die Probleme der Arbeitswelt dringen öffentlich nicht mehr ausreichend durch. In der Arbeitswelt nehmen wir vieles stumm hin. Eine Politik, die die Postdemokratie vermeiden will, muss den Diskurs über Arbeit stärker akzentuieren. In der postindustriellen Gesellschaft gibt es viele Probleme, die ohne starke Gewerkschaften nichtauf die politische Agenda kommen. Doch die aktuelle Mitgliederentwicklung der meisten Gewerkschaften in Europa behindert dies. Bei jungen Leuten, bei den Beschäftigten im privaten Dienstleistungssektor und den prekär Beschäftigten haben die Gewerkschaften große Lücken.

Diese Probleme haben andere Großorganisationen auch. Haben die Gewerkschaften die Zeichen der Zeit nicht erkannt?
In der industriellen Gesellschaft gab es eine klare Trennung zwischen der Welt der Arbeit und dem Rest des Lebens. Das war in der Regel auch eine klare Trennung zwischen der Welt der Männer und der Frauen. Diese Trennung gibt es so nicht mehr. Arbeit und Leben im Gleichgewicht zu halten ist heute für die Familien ein großes Problem. Damit steht eine neue Aufgabe auf der politischen Tagesordnung. Heute scheinen die Interessen der Frauen die allgemeinen Interessen dieser neuen Beschäftigten zu repräsentieren. Vielleicht ist die Frauenbewegung ja sogar ein kollektiver Ausdruck der neuen Beschäftigtensektoren.

Darauf reagieren die Gewerkschaften doch.
Sie müssen aber auch verstärkt das Problem der prekär Beschäftigten angehen. Sonst wird Gewerkschaft auf eine Organisation privilegierter Insider verengt.

Was sollen die Gewerkschaften tun?
Die Strategie wechseln und nicht länger primär die individuellen Arbeitsplätze, sondern den Arbeitsplatzwechsel absichern. In Zeiten großer und schneller Veränderungen, des Niedergangs ganzer Branchen und des Entstehens neuer Sektoren wird es schwieriger, individuelle Arbeitsplätze zu sichern. Gewerkschaftliche Politik sollte sich deshalb von der Fixierung auf den Erhalt eines bestimmten, konkreten Arbeitsplatzes lösen.

Und wo liegen die Probleme mit den jungen Leuten?
Die Gewerkschaften dürfen ihren Kern nicht auf Kosten der jungen Leute schützen. Noch vor 50 Jahren gab es in den Gewerkschaften ein hohes Maß an persönlichen Bindungen zu den Organisationsvertretern am Arbeitsplatz, die jede Woche persönlich Beiträge kassiert und über Gewerkschaftsfragen geplaudert haben. Viele junge Leute können dieser Organisationsform nichts mehr abgewinnen. Die Social Media scheinen ein Weg zu sein, Beziehungen herzustellen, die den Bedürfnissen junger Leute eher entsprechen.

In Deutschland haben junge Männer, die im Umgang mit Social Media, aber auch mit prekärer Beschäftigung erfahren sind, mitten aus der Zivilgesellschaft eine eigene Partei gegründet – die Piraten. Die brauchen keine Gewerkschaft, glauben sie.
Die Piraten sind eine Dagegen-Partei. Für hochgebildete junge Menschen mag es zunächst eine großartige Idee sein, sich frei auf neuen Arbeitsmärkten zu bewegen. Aber nur eine Minderheit hat Vorteile, die Mehrheit verliert. Auch auf den prekären Arbeitsmärkten erzielen allenfalls die Hochqualifizierten einen Freiheitsgewinn und wirtschaftliche Vorteile.

Die sozialpolitische Antwort der Piraten lautet: bedingungsloses Grundeinkommen.
Ökonomen und Soziologen werben seit Jahren dafür. Es ist nicht mein Konzept. Das Grundeinkommen wäre komplett in staatlicher Hand und führt zu völliger Abhängigkeit von staatlichen Leistungen. Wenn wir hingegen arbeiten, wenn wir in einer Gesellschaft leben, die von unserer Arbeit abhängig ist, dann haben wir Macht. Und die Gewerkschaften repräsentieren diese Macht der arbeitenden  Menschen. Unsere Rechte sind darauf gegründet, dass die Gesellschaft unsere Arbeit nötig hat.

500 000 Betriebsräte machen täglich ehrenamtlich ihren Job. Sie genießen großes Ansehen. Bei Betriebsratswahlen sind die Zustimmungsraten hoch. Eine Erosion sieht so nicht aus.
Das deutsche Modell der demokratischen Mitwirkung in einem kollektiven Prozess und Tag für Tag ist lebensfähig und wirkungsvoll. Aber die Sektoren schrumpfen, in denen es trägt. Es erreicht weder die neuen Sektoren noch die zahllosen Kleinbetriebe. Die Probleme des prekären Sektors werden durch dieses Modell kaum gelöst. Und es entspricht nicht immer den Erwartungen und Bedürfnissen junger Menschen.

Zivilgesellschaftliche Interventionen gegen den Trend zur Postdemokratie können also nicht mehr an Institutionen wie Betriebsräte oder mitbestimmte Aufsichtsräte andocken?
Sie können es, wenn diese Institutionen in die Gewerkschaftsbewegung eingebettet sind. Sonst droht Betriebsegoismus. Dieses Problem wiegt heute noch schwerer, denn der größte Teil der industriellen Beziehungen wird auf der Ebene der Unternehmen gestaltet.

Sie sehen den Staat mehr oder minder in der Hand großer Konzerne und ihrer Lobbyisten. Schließen Sie damit aus, dass starke politische Bündnisse den Staat mithilfe der Demokratie in die Regie der Zivilgesellschaft nehmen können?
Wir sollten nicht wie in der Vergangenheit verlangen, dass der Staat alle Probleme löst. Wir dürfen nie alles leichtfertig dem Staat anvertrauen. Es bleibt die Verantwortung der Bürger, tätig zu werden. Aber natürlich brauchen wir auch den Staat. In vielen Politikfeldern kann ohne Staat nichts bewirkt werden. Andererseits entfaltet sich eine neue Politik, in der die Bürger direkt den Unternehmen gegenübertreten. Das ist ein neues Feld der Demokratie und eine Analogie zu den Gewerkschaften, die sich auch in unmittelbarer Konfrontation mit den Unternehmen befinden. Und die Unternehmen müssen antworten.

Löst die Macht der Konsumenten die Macht der Produzenten ab?
Gegenüber Konsumenten können die Unternehmen nicht drohen, in andere Länder auszuweichen, dann würden sie Marktanteile verlieren. Aber diese politische Macht der Konsumenten kann sich nur entfalten, wo der gute Ruf einer Marke wichtig ist. Dieses neue Feld ist für die Arbeitsbedingungen besonders in der dritten Welt wichtig. Auf internationaler Ebene gibt es zum Beispiel im Textilbereich interessante Kooperationen zwischen Konsumentenbewegungen und Gewerkschaften, die für bessere Arbeitsbedingungen kämpfen.

Gewerkschaften, aber auch der Kanzlerkandidat der SPD fordern den Primat der Politik. Ist das noch eine realistische Vorstellung?
Das letzte Jahrhundert war geprägt durch die Trennung von Politik und Wirtschaft. Das gilt nicht mehr. Heute vermischt sich alles. Die Politik ist nicht mehr so autonom wie in der Vergangenheit. Die Gewerkschaften können und müssen wegen dieser Verflechtung auf die Wirtschaft und auch auf die Politik und die Gesellschaft einwirken. Das politische Mandat, das die IG Metall auf ihrem Kurswechsel-Kongress für sich reklamiert hat, ist deshalb sehr wichtig.

Ist die Zivilgesellschaft stark genug, den Marsch in die Postdemokratie aufzuhalten?
Wir wissen es nicht. Von Antonio Gramsci stammt der Spruch über den Pessimismus des Intellekts und den Optimismus des Willens. Wer nur pessimistisch ist, hat schon verloren. Man muss immer nach Auswegen suchen, auch wenn der Erfolg nicht garantiert ist.

Text: Herbert Hönigsberger, Sozialwissenschaftler und Politikberater in Berlin.


Zur Person

Colin Crouch, 68, ist emeritierter Professor für Governance und Public Management an der University of Warwick. Am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln ist er auswärtiges wissenschaftliches Mitglied. Seine Studie „Postdemokratie“, die 2008 in deutscher Übersetzung veröffentlicht wurde, avancierte zum internationalen Bestseller – und Crouch zum gefragten Referenten auf politischen und gewerkschaftlichen Veranstaltungen, so auf dem Kurswechsel-Kongress der IG Metall im Dezember in Berlin. Für den Band „Das befremdliche Überleben des Neoliberalismus. Postdemokratie II“ wurde Crouch 2012 mit dem Literaturpreis „Das politische Buch“ der Friedrich-Ebert-Stiftung ausgezeichnet. Beide Bücher sind bei Suhrkamp erschienen.


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