Interview

"Eine gewisse Schockstarre"

Der britische Gewerkschaftsforscher und Europakenner Lionel Fulton über ein böses Erwachen am 24. Juni, die Folgen des Brexit und den überraschenden Vorstoß der neuen Premierministerin, Arbeitnehmervertreter in die Boardrooms zu schicken. Das Gespräch führte Margarete Hasel.


Herr Fulton, wie haben Sie den 24. Juni erlebt, den Tag, an dem klar wurde, das Großbritannien die EU verlässt?

Die Live-Sendungen am Vorabend ließen nichts Gutes erwarten. Ich war wenig überrascht, als ich frühmorgens im Radio hörte, dass 52 Prozent für „Leave“ gestimmt hatten. Trotzdem war das Ergebnis ein Schock für mich. Ich hatte gehofft, dass die Leute sich im letzten Moment besinnen. Denn die Umfragen in den letzten Tagen vor dem Referendum waren immer sehr knapp ausgegangen.

Vier Wochen danach: Wie fühlt es sich an? 

Ich nehme eine gewisse Schockstarre im Land wahr. Die Entscheidung ist unwiderruflich gefallen. Sie wird dazu führen, dass Großbritannien im Laufe der Zeit die Union verlassen und neue Beziehungen zum Kontinent aufbauen wird. Aber weil sich de facto noch nichts geändert hat, wirkt alles surreal. 

Wie gehen die Politiker und Meinungsführer mit dieser Stimmung um? 

Man kann etwas Merkwürdiges beobachten: Leute, die für „Remain“ votiert haben, betonen jetzt, man müsse die Entscheidung für „Leave“ respektieren. Und Leute, die für „Leave“ gestimmt haben, erklären, dass sie ihre Entscheidung bereuen. Aber diese Stimmen flauen auch schon wieder ab. 

Sie sagen, es habe sich noch nichts geändert. Ist das wirklich so?

Das stimmt für den Alltag. Aber die politischen Konsequenzen sind deutlich zu sehen. Wir haben mit Theresa May eine neue konservative Premierministerin und ein neues Kabinett. Und wir haben eine große Auseinandersetzung bei Labour.

Und die wirtschaftlichen Folgen?

Sie sind – vom Kursverlust beim Pfund abgesehen – noch kaum zu beziffern. Es ist schon schwieriger geworden, in London ein Haus zu verkaufen. Denn viele Marktteilnehmer erwarten weiter fallende Preise. Auch höre ich aus Wirtschaftskreisen, dass es aktuell keine Firmenübernahmen gibt. Alles ist wie auf Eis gelegt. Die amtlichen Statistiken werden dies erst in zwei, drei Monaten dokumentieren.

Was bleibt von der Ära, die 1973 mit dem verspäteten EU-Beitritt Großbritanniens begann?

Europa wurde zuerst als ein Projekt der Konservativen angesehen. Beigetreten ist UK unter dem konservativen Premierminister Edward Heath. Die Labour-Partei war damals gespalten. Deshalb kam es 1975 unter dem Labour-Premier Harold Wilson zu einem ersten Referendum: Rund 60 Prozent votierten damals pro Europa. Zu dieser Zeit war auch die britische Gewerkschaftsbewegung keineswegs europafreundlich. Heute ist das anders.

Wann haben die Gewerkschaften ihre Haltung revidiert? 

Erst Anfang der 80er Jahre, unter Thatcher. Genau wie Labour. Weil sie realisierten, dass eine sozialere Politik im Interesse der Arbeitnehmer nicht von der eigenen Regierung zu erwarten war, sondern eher von der EU. Die überwiegende Mehrheit der Gewerkschaften, die großen Einzelgewerkschaften Unite, Unison und GMB, auch der Dachverband TUC, vertraten in der Kampagne vor dem Referendum die Meinung: Die EU ist ein Schirm für die Gesetze, die uns schützen.

Es gab aber auch europafeindliche Stimmen. 

Ja. Eine Minderheit unter dem TUC-Dach vertritt mehr oder weniger die gleiche politische Einstellung wie beim ersten Referendum 1975: Die EU sei kein Verein, der den Beschäftigten hilft, im Gegenteil. Spanien, Griechenland oder Portugal sind für sie abschreckende Beispiele für die neoliberale Krisenpolitik und die Grundausrichtung der EU. 

Spielten gewerkschaftliche Argumente öffentlich überhaupt eine Rolle?

Die Gewerkschaften haben Veranstaltungen organisiert. Und natürlich haben sie ihre Kommunikationskanäle genutzt. Die Newsletter, die ich als GMB-Mitglied erhielt, waren sehr professionell und überzeugend, mit Gesichtern und Statements. Vereinzelt kamen Gewerkschaftsvertreter auch im Fernsehen oder Radio zu Wort. Allerdings spielen in den britischen Medien generell die Anliegen von Gewerkschaften und Arbeitnehmern kaum eine Rolle.

Die EU als Garant sozialer Rechte – das war ein wichtiges Argument der Gewerkschaften. Spielte der Zugewinn an Arbeitnehmerrechten in der Europäischen Aktiengesellschaft SE oder in Eurobetriebsräten keine Rolle? 

Wir wissen von gerade fünf Arbeitnehmervertretern mit britischem Pass, die in einem SE-Aufsichtsrat sitzen. Mitglieder von Eurobetriebsräten gibt es vielleicht ein-, zweitausend. Sicher ist es von Vorteil, mehr Informationen zu haben. Aber zu behaupten, dass Eurobetriebsräte das Leben der davon Betroffenen grundlegend beeinflussen oder verändern können, wäre übertrieben. Was die Eurobetriebsräte machen, ist so bescheiden im Vergleich zu den anderen Sachen im Spiel, dass das in der Brexit-Kampagne keine Rolle gespielt hat. 

Beide Seiten haben eine Angst-Kampagne geführt: Die Leave-Verfechter schürten die Angst vor Einwanderung und Überfremdung. Die Remain-Anhänger – Gewerkschaften inklusive – warnten vor einer Verschlechterung der Lebens- und Arbeitsbedingungen und ökonomischen Nachteilen für alle. 

Diese Warnung ist wohl bei vielen Leuten nicht angekommen, weil sie der Meinung waren, dass ihre Lage bereits so mies ist, dass sie kaum schlechter werden kann. Das war die Stimmung in weiten Teilen des Landes, wenn auch nicht in London. Außerdem fällt beim Ergebnis das Paradoxon auf, dass die Regionen mit dem niedrigsten Ausländeranteil die höchsten Leave-Quoten hatten.

Bleibt die Frage, wie sich ausgerechnet Boris Johnson glaubhaft als Fürsprecher der Sorgen und Nöte der einfachen Leute erfinden konnte. 

Das ist für uns alle ein Rätsel. Man sagt, dass er vor allem aus persönlichen Ambitionen in das Leave-Lager eingeschwenkt ist, weil er eine Chance witterte, der nächste Premierminister zu werden. 

Warum haben die Leute ihm diese Rolle abgenommen? 

Nehmen wir Stoke-on-Trent, eine ehemalige Labour-Hochburg in der Nähe von Manchester. Schon bei der letzten Unterhauswahl gab es dramatische Zugewinne für die rechtsnationale europafeindliche UKIP. Mit 70 Prozent war der Bezirk jetzt einer der Spitzenreiter für Leave. Außer ein paar Polen und Litauer gibt es dort keine Ausländer. Warum auch sollten sie sich in einem Landstrich niederlassen, dessen industrielle Basis längst zusammengebrochen ist?

Wagen wir einen Blick in die Zukunft: Vermutlich weiß derzeit noch nicht einmal die britische Regierung, ab wann und mit welchen Optionen sie den Brexit verhandelt. Was passiert mit den in nationales Recht umgesetzten EU-Richtlinien zu Mutterschutz, Teilzeitarbeit, Leiharbeit und vielem mehr? 

Die sind Teil der britischen Gesetzgebung. Auch nach dem offiziellen Austrittgesuch bleiben alle EU-Regeln mindestens für die Dauer der Verhandlungen in Kraft. Das gilt auch für die Zusammensetzung der SE- und Eurobetriebsräte, alle britischen Kollegen behalten ihre Mandate. Wie es danach weitergeht, hängt vom Ergebnis der Verhandlungen ab. Und vom britischen Gesetzgeber, in dessen Verantwortung es nach dem Austritt alleine liegt, ob und inwieweit er umgesetztes europäisches Recht beibehält oder aufhebt. 

Derweil hat die neue Premierministerin Theresa May zumindest deutsche Ohren mit Ihrem Vorschlag aufhorchen lassen, dass künftig auch Arbeitnehmer und Konsumenten in den Boardrooms der Unternehmen mitentscheiden sollen. 

Das war eine große Überraschung. Sie hat das in ihrer ersten Rede, mit der sie sich um die Cameron-Nachfolge bewarb, so angekündigt. In dieser Rede hat Theresa May ausgeführt, dass sie die extrem aus dem Ruder gelaufenen Vorstandsgehälter einfangen will. Und in diesem Zusammenhang erklärt, dass sie Arbeitnehmer- und Konsumentenvertreter als Mitentscheider in den Boardrooms haben will. 

Das gab es seit über 40 Jahre nicht mehr, dass Board-room-Participation in Großbritannien ein Thema ist. 

Der Bullock-Report von 1977, den der Labour-Premier Harold Wilson in Auftrag gegeben hatte, war zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie in Deutschland die erste Biedenkopf-Kommission: dass Arbeitnehmervertreter im Boardroom wünschenswert sind. Es passte zum politischen Klima jener Jahre, dass das Verhältnis von Kapital und Arbeit neu bestimmt werden sollte. Obwohl die Mehrheit der britischen Gewerkschaften damals für Bullock war, gab es eine lautstarke Minderheit dagegen. Sie wollten nicht mitverantwortlich gemacht werden für die Politik der Konzerne. Und 1979 kam Frau Thatcher. 

Könnte gerade jetzt in Großbritannien mehr Mitbestimmung helfen, um ein Auseinanderbrechen der Gesellschaft zu verhindern?

Worker directors wären sicher eine gute Antwort. Doch der gewerkschaftliche Druck in der Gesellschaft existiert derzeit gar nicht. Gerade deswegen ist Mays Vorschlag zum jetzigen Zeitpunkt ja so interessant. Der TUC hat sofort ein Tweet abgesetzt: Das ist, was wir seit langem fordern. Allerdings hätte so eine Revolution von oben auch ihre Tücken. 

Warum?

Wenn May eine Reform der Boards als konservatives Projekt forciert, wird das schwieriger, als wenn Labour das durchziehen würde. Vor allem innerhalb der Gewerkschaften, denn die alten Vorbehalte sind nicht weggewischt. Da sind immer noch die Stimmen, die davor warnen: Für Entscheidungen, die nur Leid über die Menschen bringen, wollen wir nicht verantwortlich gemacht werden. Diese Stimmen könnten wieder lauter werden. 


Zur Person

Lionel Fulton, 66, ist Sozialwissenschaftler und Direktor des gewerkschaftsnahen Forschungsinstituts Labour Research Department (LRD) in London. Zu seinen Schwerpunkten gehören alle Spielarten des Sozialen Dialogs in Europa sowie der nationalen wie der grenzüberschreitenden Arbeitnehmerbeteiligung. Als mehrsprachiger, kenntnisreicher Mittler zwischen den verschiedenen Gewerkschaftskulturen ist der engagierte Europäer auf Diskussionspodien des EGB in Brüssel genauso zuhause wie auf DGB-Veranstaltungen in Berlin oder beim ÖGB in Wien. Fulton, der seit 1975 beim LRD arbeitet, hat mit der britischen EU-Mitgliedschaft sein Thema gefunden. Entsprechend groß ist jetzt seine Enttäuschung: „Wen interessiert denn künftig noch, was ein britischer Europakenner zu sagen hat?“ Und weil er der Gentleman ist, der er ist, fügt er sogleich hinzu: „Das betrifft natürlich nur mich persönlich, anderes ist viel wichtiger.“


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