Interview

„Wir werden Herrschaftskonflikte um Daten führen“

ver.di-Bundesvorstandsmitglied Lothar Schröder über die Erschütterung der Arbeitswelt durch die Digitalisierung, über Herausforderungen für Gewerkschaften und Gesetzgeber und die Gefahren von Big Data. Das Gespräch führten Cornelia Girndt und Carmen Molitor.


„Lothar Schröder, Sie rechnen damit, dass uns durch die fortschreitende Digitalisierung ein radikaler Umbruch ins Haus steht, der die bisherigen regulatorischen Eckpfeiler von Beschäftigung brüchig machen wird. Warum kommt das so? 

In der Arbeitswelt, wie wir sie kennen, stand der Betrieb im Mittelpunkt. Inzwischen haben die digitalen Möglichkeiten dafür gesorgt, dass die Arbeit viele Betriebe verlassen hat. In Produktionsstätten mag das noch anders sein, da brauche ich die zentrale Verortung von Menschen. Aber die Dienstleistungs- und Wissensarbeit setzen vielfach keine Allokation voraus. Wir stellen mitunter Streikposten vor die Türen von Betrieben, in denen die Menschen gar nicht mehr sind. Die sind draußen beim Kunden unterwegs, haben ein Homeoffice oder ein flexibles Büro. Sie sind ständig erreichbar und sehr viel disponibler geworden, und der Zeitdruck steigt enorm. 

Diese Entwicklung gibt es schon länger, spitzt die sich jetzt eher zu? 

Ja. Ich bin noch in einer Arbeitswelt sozialisiert worden, in der das Fax am Ende des Flures stand und durch den Abteilungsleiter bewacht wurde. Als die Dinger dann in den Büros standen, bekam ich auch schon mal 30 Seiten gefaxt, und zehn Minuten später kam ein Anruf mit der Frage: Was hältst du davon? Allein damit hatte sich die Kommunikation schon rasant beschleunigt. Heute besteht der Anspruch, dass das Gegenüber ganz unmittelbar antwortet. Die Kommunikation überschlägt sich. Nach meiner Beobachtung hat der Computer als Apparat begonnen, unseren Arbeitsalltag zu prägen. Er wurde zum Werkzeug, dann zum Medium, ist heute Begleiter und wird morgen Prophet. Man versucht, durch die gesammelten Daten das künftige Verhalten der Personen und der Märkte vorherzusagen. Das wird unsere Arbeitswelt gewaltig verändern.

Wo sehen Sie derzeit Anzeichen für diese Theorie? 

Deutsche Betriebe fangen bereits an, sich im Netz aus den privaten und beruflichen Daten ihrer Mitarbeiter zu bedienen. Ich kenne den Fall einer Tele­arbeiterin, die von zu Hause aus gearbeitet hat mit der Begündung, dass sie beruflich nicht so mobil sein kann. Als sie dann einen Antrag auf Verlängerung der Telearbeit stellte, lehnte das ihr Vorgesetzter ab. Er hatte sich im Netz umgeschaut und gesehen, was die Frau auf Facebook postet, und fand, dass sie viel reise und es mit der räumlichen Bindung an ihren Wohnort wohl nicht so weit her sei. Man kontrolliert also das private Verhalten einer Person im Netz, um daraus dienstliche Konsequenzen zu ziehen. Das Phänomen wird uns in Zukunft weit häufiger beschäftigen, und unsere gesellschaftliche Ethik entwickelt sich zu langsam, um mit diesen technischen Entwicklungen Schritt zu halten. Wir schlittern da in eine andere Welt rein. Das wird brisant. 

Es wird immer üblicher, mit Smartphone, Tablets oder Laptop mobil zu arbeiten – während die Regeln oft noch einer starren Fabrik- oder Dienstordnung gleichen. Was muss sich ändern?

Wir brauchen beispielsweise dringend neue berufsgenossenschaftliche Vorschriften. Unser Arbeitsschutz geht von einem Arbeitnehmer aus, der in einem nach ergonomischen Vorschriften gestalteten Raum – seinem Büro – seine Computerarbeit erledigt. Aber nicht von dem Menschen, der auf dem Flughafen Memos schreibt, in Zügen arbeitet und seine beruflichen Mails zu Hause vor dem Zähneputzen checkt. Darauf sind wir nicht ausreichend vorbereitet.

Sind das Erkenntnisse aus der Enquetekommission ­„Digitale Wirtschaft“, in der Sie als Gewerkschafter Mitglied waren? 

Das sind Erkenntnisse, die wir in die Enquetekommission hineingetragen haben und derer sie sich auch zu einem guten Stück angenommen hat. Wir müssen uns um einiges kümmern. Um die Persönlichkeitsrechte zum Beispiel: Viele Betriebs- und Personalräte führen immer noch Auseinandersetzungen um die maschinelle Leistungs- und Verhaltenskontrolle. Darum geht es aber längst nicht mehr! Heute geht es um Vorgeschichten, Kontakte, Leidenschaften und Aufenthaltsorte; es geht darum, wie außerdienstliches Verhalten, das im Netz recherchierbar ist, die Arbeit beeinflussen kann. Je mehr Daten über uns im Internet stehen, desto mehr können unsere Arbeitgeber über uns wissen. Danach werden sie uns beurteilen. So etwas muss unsere Gesellschaft diskutieren. Das ist alleine aus dem Betrieb heraus nicht mehr steuerbar. 

Brauchen wir neue Gesetze? Wir haben eine sozialdemokratische Arbeitsministerin, und es gab in der Enquetekommission einen breiten Parteienkonsens. Müsste man da nicht jetzt etwas bewegen können? 

Andrea Nahles hat signalisiert, dass sie sich um ein Beschäftigungsdatenschutzgesetz kümmern will. Das halte ich für richtig, denn die Leute blicken teilweise gar nicht durch, welche gesetzlichen Ansprüche und Regelungen für sie gelten. Aber in vielen anderen Gestaltungsfragen sind wir noch nicht so weit, dass sich Ansprüche an den Gesetzgeber ableiten lassen. Wir müssen das zuerst in den Betrieben problematisieren. 

Welche Themen gilt es da anzusprechen? 

Ganz oben auf unserer Agenda steht eine Arbeitsgestaltung von unten. Wir müssen mit den Menschen über ihre Arbeitssituation ins Gespräch kommen. Der DGB-Index „Gute Arbeit“ ist ein fantastisches Instrument, um die Beschäftigten zu fragen, was für sie bedeutsam ist, und daraus eine Haltung für die Gewerkschaften abzuleiten. 

Also nicht zuallererst nach dem Gesetzgeber rufen, sondern wir als Gewerkschaften sind in der Pflicht?

Sowohl als auch. Soweit möglich, adressieren wir Forderungen an den Gesetzgeber. Aber ich würde gerne auch innerhalb der Betriebe stärker an den Themen arbeiten. Wir haben das Recht, eine Gefährdungsbeurteilung anzufordern. Nur: In wie vielen deutschen Betrieben wird das überhaupt gemacht? Betriebsräte können eigene Innovationsvorschläge machen, um Beschäftigungssicherung zu betreiben. Wie viele tun das? Wir sind in der Lage, für mehr Weiterbildung innerhalb der Betriebe zu arbeiten. Welcher Betriebsrat kommt mit eigenen Vorschlägen um die Ecke? Fazit: Wir müssen unsere Mitbestimmungsaktivitäten in diesen Zukunftsfragen verstärken. 

Unversehens kommt auch das Thema „Humanisierung der Arbeit“ wieder auf die gewerkschaftliche Agenda. Wieso das? 

Das Humanisierungsprogramm hatte in den 70er Jahren der IG-Metall-­Gewerkschafter und spätere Forschungsminister Hans Matthöfer mitinitiiert, zu einer Zeit, als gerade die Computer in die Betriebe eingezogen sind. Heute wäre es wirklich opportun, wieder ein mächtiges Humanisierungsprojekt für die Arbeitswelt anzuschieben. Ein Projekt, das an die Arbeit der Technologieberatungsstellen der 80er anknüpft und an Konzepte wie „Experten in eigener Sache“. Klar, wir haben im Zuge der Flexibilisierung der Arbeit auch Onlineberatungen aufgebaut. Aber für die nächsten beiden Entwicklungsstufen der Digitalisierung haben wir noch keine klare Antwort. 

Welche sind das?

Der Computer als Begleiter und als Prophet. Damit sind wir in der Big-Data-Welt. Wir müssen mit unseren Mitgliedern und unseren Aktiven in den Betrieben darüber sprechen, wie eine gewerkschaftliche Netzpolitik dafür aussieht. Darüber denken wir derzeit in meiner Abteilung „Innovation und Gute Arbeit“ nach. Die Gewerkschaften müssen wieder Foren für einen Austausch zwischen betrieblichen Praktikern und Wissenschaftlern schaffen. Das haben wir in den 70er und 80er Jahren getan, als es viele Projekte zur Humanisierung der Arbeit gab. Und heute verändert sich die Arbeit viel gravierender, schneller und unberechenbarer als damals. Wir haben den Resonanzboden dafür noch nicht richtig gefasst.

Bei diesem Austausch wird es aber auch um die Chancen und Potenziale dieser Entwicklung gehen und nicht nur um die Gefährdungen. Nicht wenige Menschen arbeiten gern flexibel. 

Ja, die wachsende Autonomie wird von nicht wenigen Menschen als attraktiv empfunden. Die Frage ist aber auch: Schafft diese Autonomie wirklich mehr Selbstbestimmung? Oder ist es nur eine vermeintliche Autonomie, die den Druck an den Einzelnen weitergibt, dass er oder sie sich beim Mailcheck um 22 Uhr noch fragt: Krieg ich das morgen alles geregelt? Dafür müssen wir Maßstäbe guter Arbeit entwickeln. Meine Beobachtung ist: Der Zwang nimmt ab, aber der Druck nimmt zu. 

Wird die Digitalisierung von Dienstleistungen die Branchen stark verändern? 

Ja, das sehen wir an der Telekommunikationsindustrie. Die Mobilfunkfirmen haben ein gutes Stück ihres Geldes mit SMS verdient. Jetzt macht ihnen WhatsApp dabei Konkurrenz. Das ist ein Kurznachrichtendienst mit 800 Millionen Nutzern, der grade mal 55 Beschäftigte hat. Als Facebook ihn für 19 Milliarden gekauft hat, kam die Ankündigung, dass er künftig auch Telekommunikation anbieten wird. Jetzt habe ich also eine deutsche Telekommunikationsindustrie, die mit Telekommunikation Geld verdienen muss und über 200 000 Menschen beschäftigt – und ich habe WhatsApp, einen Dienst, der Telekommunikation für lau anbieten kann, weil er die Daten seiner Nutzer zu Werbezwecken verkauft – die Kontakte, das Kommunikationsverhalten, die Orte, von denen aus sie telefonieren. 

Keiner muss bei Whatsapp Mitglied sein. 

Aber die Gesellschaft bringt dich unter Anpassungsdruck, und irgendwann gehst du eben doch zu WhatsApp. Und weil du da jemandem zum Geburtstag gratuliert hast, kriegst du ein Jahr später vielleicht von Amazon eine Mail, die dir sagt, dass dein Freund morgen Geburtstag hat und man dir aus seinem bisherigen Kaufverhalten gerne ein paar Vorschläge für ein Geburtstagsgeschenk machen kann. Wenn man das mit dem NSA-Skandal verbindet und bedenkt, dass auch Regierungen Profile über Personen entwickeln, dann ist die Welt, die George Orwell in „1984“ gezeichnet hat, nicht so weit weg. 

Und wie wird das in die Arbeitswelt hineinwirken?

In Zukunft wird sich dein wirtschaftlicher Wert darüber definieren, welche Daten man über dich bekommt. Daraus können auch Vorgesetzte eine Prognose ableiten, etwa ob man sich in ein Team einfügen kann. Wenn sie ihre Mitarbeiter nicht mehr ständig auf dem Flur treffen, werden sie Ansprüche entwickeln, überall möglichst viele Daten über sie zu sammeln. Wir werden Herrschaftskonflikte um Daten führen. Das fängt gerade an und wird noch viel markanter. 

Und wo bleibt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung?

Gegenwärtig erleben wir im Netz ja eher einen freiwilligen informationellen Exhibitionismus. Erst langsam wächst die Sensibilität dafür, was mit unseren Daten passiert. Instrumente der Vergangenheit helfen uns allein nicht weiter. Wir müssen uns in die Tiefe dieser Themen hineinarbeiten. Noch gelten in deutschen Betriebsräten die Leute aus den IT-Ausschüssen als Exoten. In der Zukunft müssen Mitbestimmungsgremien viel mehr Gewicht auf die Themen Persönlichkeitsrechte, Weiterbildung und Innovation legen. Da wollen wir bei ver.di auch mit eigenen Initiativen nach vorne gehen.


Zur Person

Lothar Schröder, 54, ist Mitglied des ver.di-Bundesvorstandes und dort zuständig für Innovations- und Technologiepolitik und Gute Arbeit. „Ich habe immer mit Leidenschaft darüber nachgedacht, was morgen sein wird“, sagt er. Schröder war Mitglied der Enquetekommission „Internet und digitale Gesellschaft“, die 2013 ihre Ergebnisse vorlegte, und fühlt sich in den Diskussionen um die Umwälzungen durch die digitale Wirtschaft daheim. Der ausgebildete Fernmeldetechniker wurde 1992 Leiter der Abteilung Technologiepolitik bei der Deutschen Postgewerkschaft (DPG) und ist heute stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Deutschen Telekom. Dem ver.di-Bundesvorstand gehört Schröder seit acht Jahren an. Der technologiebegeisterte Schwabe, der heute in Bremen und Berlin lebt, schreibt gerade an einem Buch über Digitale Arbeit. Die besten Ideen bekommt er im Zug.


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