Interview

"Wer bestellt, bezahlt"

Michael Vassiliadis, Vorsitzender der IG BCE, zu seiner Arbeit in der Regierungskommission, die einen Fahrplan für den Braunkohleausstieg verabschiedet hat, und zu den Folgen für die Beschäftigten und die Regionen. Die Fragen stellten Kay Meiners und Joachim F. Tornau


Herr Vassiliadis, das Verhandlungsergebnis der Kohlekommission hat Respekt, aber auch Kritik hervorgerufen. Der Weg zum Kohleausstieg bis spätestens 2038 sei teuer für die Verbraucher, riskant für die Versorgungssicherheit, schwer für die betroffenen Regionen – und trotzdem nicht genug für den Klimaschutz. Wie sehen Sie das?
Zunächst einmal: Das Gremium heißt nicht Kohlekommission, sondern „Kommission Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung“. Sie auf Kohleausstieg und Klimaziele zu reduzieren wird der Komplexität des Themas und des Ergebnisses nicht gerecht. Die öffentliche Diskussion über den Abschlussbericht freut mich deshalb, spiegelt sie die Vielfalt der Herausforderungen nun doch deutlich besser wider als zum Start der Kommission. In dem Gremium haben wir uns trotz unterschiedlicher Meinungen der Realität genähert und am Ende ein ausgewogenes Ergebnis erreicht. An vielen Stellen im Abschlussbericht stehen „Wenn-dann“-Formulierungen. Darauf habe ich besonders hingewirkt. Es gibt jetzt einen neuen Realismus.

Meinen Sie damit, dass der Weg zum Ende der Kohleförderung und -verstromung nicht in Stein gemeißelt sein, sondern an Bedingungen geknüpft werden soll? 
Genau. Das Besondere ist nicht nur, dass wir für 2023, 2026 und 2029 diese Überprüfungen des Status quo vereinbart haben, sondern dass es gelungen ist, die Parameter, die dahinterliegen, breit aufzustellen. Es wird um die Emissionsziele gehen, aber auch darum, wie weit wir mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien oder der Leitungen sind. Denn wenn wir da so weitermachen wie bisher, werden wir das Klimaziel krachend verfehlen – und zwar nicht wegen der Kohle, sondern wegen den Problemen mit den Erneuerbaren. Darüber hinaus gibt es nun auch soziale Messpunkte: Sind die unterstellten Strukturentwicklungen auf dem Weg? Was ist mit Arbeitsplätzen? So verschwinden die Widersprüche, die es in einem Projekt dieser Größenordnung nun mal gibt, nicht unter politischen Allgemeinplätzen. 

Sie hatten im Vorfeld der Kommission immer wieder gesagt, dass es ja bereits ein Ausstiegsdatum für die Kohle gebe, weil bis 2045 die Genehmigungen für Kohlekraftwerke auslaufen. Hätte es die Kommission gar nicht gebraucht? 
Deutschland lässt es sich viel Geld kosten, sieben symbolische Jahre früher aus der Braunkohleverfeuerung auszusteigen. Manche finden das schlüssig, ich nicht. Aber es ist nun mal ein Kompromiss. Der große Wert der Kommission ist, dass wir – übrigens zur Überraschung vieler – etwas geleistet haben, was der politischen Debattenkultur in unserem immer stärker polarisierten Land guttun kann: Wir haben eine große Zukunftsfrage sachorientiert diskutiert – im Widerstreit der Ideen natürlich, aber am Ende in sinnvoller Kooperation. In der Politik werden logische Widersprüche heute gerne mit großen Bildern wegfabuliert. In der Kommission war das so nicht möglich. 

Die Meinungen der Mitglieder und der Gutachter waren extrem widersprüchlich. Wie arbeitet man da konstruktiv?
Wir hatten das ganze Spektrum der Gutachter zu Besuch und haben sie gefragt: Warum kommt ihr zu unterschiedlichen Ergebnissen? Siehe da: Es hängt davon ab, welche Annahmen den untersuchten Szenarien zugrunde gelegt werden. Wer annimmt, dass erneuerbare Energien und Stromleitungen rasant wachsen werden, kommt zu einem völlig anderen Ergebnis als der, der vom derzeitigen Wachstumstempo ausgeht. Alle hatten also recht und unrecht gleichzeitig. Die Wenn-dann-Formulierungen im Bericht sind ein Ergebnis dieser sichtbaren Widersprüche. Für eine sachgerechte Debatte finde ich das extrem wichtig.

Sie haben sich in der Kommission unter anderem mit Naturschützern, Klimaforschern und Tagebauanrainern auseinandergesetzt. Können Sie deren Sichtweisen jetzt besser verstehen?
Wenn man nicht mehr nur übereinander redet, sondern miteinander, ist das schon mal ein Schritt nach vorne. Natürlich verstehe ich Anliegen und Argumente von Umweltverbänden und anderen. Auch wir wollen, dass Deutschland beim Klimaschutz Vorbild und Innovationsführer ist. Aber diese Debatte darf man nicht eindimensional führen. Man macht es sich zu einfach, wenn man behauptet, mit einem vorgezogenen Ausstieg Deutschlands aus der Kohle würden wir den globalen CO²-Ausstoß nennenswert beeinflussen. Die Umweltverbände verfolgen die Logik, dass man mit Einsparungen bei der Braunkohle politisch am schnellsten Erfolge vorzeigen kann – vor allem, wenn außer dem Energiesektor kaum ein anderer Sektor bei den Klimazielen liefert. Doch wenn man das Thema auch wirtschafts- und beschäftigungspolitisch betrachtet, stellt sich eben die Frage: Ist der Kohleausstieg wirklich der beste Weg zum Klimaschutz? Oder nur der einfachste?
  
Was ist das Problem beim einfachsten Weg zu mehr Klimaschutz?
Wir bewegen uns in einem magischen Vieleck, da kann man nicht nur die Früchte ernten, die niedrig hängen. Es geht um Klimaschutz, der mehr bedeuten muss als Abschalten, aber genauso geht es um gut bezahlte, tariflich abgesicherte Zukunftsjobs, die Zehntausende Familien ernähren, um Versorgungssicherheit, um die Zukunft der Industrie, um Investitionssicherheit. Nur ein Beispiel für eine Frage, die wir diskutieren müssen: Bauen wir als Zwischenschritt für Deutschland eine komplette Gasinfrastruktur auf, damit wir die Kohlekraftwerke schneller abschalten wollen? Ziel ist ja eine Versorgung mit regenerativen Energien. Lohnt der Umweg über die Gasinfrastruktur? Solche Themen muss man gründlich diskutieren, denn die Laufzeiten von neuen Kraftwerken betragen mehrere Jahrzehnte. Wer sollte in Gasverstromung investieren wollen, wenn er sie am Ende womöglich gar nicht so lange betreiben darf?

Trotz der Heterogenität der Kommission wurde der Abschlussbericht nahezu einstimmig verabschiedet. Wie ist das gelungen?
Viele der Mythen und Kampagnenthemen, die von den NGOs einerseits und den Unternehmen andererseits in die Welt gesetzt wurden, konnten wir in der Kommission relativieren. Dadurch verengte sich der Korridor, über den wir noch reden mussten. Dann konnten wir ein Verständnis dafür schaffen, dass 20 Jahre in der Energiewirtschaft eine sehr kurze Zeit sind. Trotzdem war es ein-, zweimal knapp davor, dass es drohte auseinanderzubrechen. Am Ende war aber allen klar, dass es keine vernünftige Alternative zu einer Einigung gibt. 

Wie würden Sie das Ergebnis zusammenfassen? 
Jetzt gibt es ausreichend Flexibilität: Bis 2038 wird die Kohleverstromung beendet. Wenn wir ordentlich voranmachen bei Innovationen und Investitionen, kann das sogar schneller laufen. Wenn wir die Geschwindigkeit weiter so ausbremsen wie beim Leitungsausbau für die Erneuerbaren, sind wir selbst 2038 noch nicht am Ziel. 

Während die Kommission tagte, ist der Konflikt um den Hambacher Forst im Rheinischen Braunkohlerevier eskaliert. Inwiefern hat das die Beratungen beeinflusst? Im Bericht wird der Erhalt des Waldstücks immerhin als „wünschenswert“ bezeichnet. 
Wie der Hambacher Forst – ein ganz normaler Nutzforst – zum Urwald stilisiert und zum Symbol gemacht wurde, war als Kampagne ohne Zweifel erfolgreich. In der Kommission haben sich die Umweltverbände damit allerdings keinen Gefallen getan. Was im Forst passiert ist, hat sie immer wieder in die Situation gebracht, sich von der Gewalt einzelner Aktivisten distanzieren zu müssen und ihre eigenen Prioritäten ständig neu zu ordnen. Wir waren ja keine Kommission für den Baumerhalt, sondern für Energie- und Klimapolitik. Dass es wünschenswert ist, nur notwendige Rodungen wie auch Umsiedlungen vorzunehmen, ist unbestritten.

Sind Sie selbst mal im Hambacher Forst gewesen?
Ich war im Tagebau an der Abbaukante und damit am Forst – aber ich war nicht da, wo die Baumhäuser stehen. Da wollte ich aus den eben genannten Gründen auch nicht hin. 
Derzeit arbeiten noch rund 26 000 Menschen in der Kohlewirtschaft. Der Kohleausstieg soll trotzdem ohne eine einzige betriebsbedingte Kündigung vonstattengehen. Wie kann das klappen?
Was den Leuten die Jobs nimmt, ist eine politische Entscheidung. Also ist unsere Bedingung, dass nicht die Beschäftigten den Preis dafür bezahlen. Wer bestellt, bezahlt auch die Rechnung. 

Der Ausstieg wird nicht ohne Frühverrentungen abgehen können. 
Bei den Älteren wird es deshalb um ein Anpassungsgeld gehen, eine staatlich teilfinanzierte Frühverrentung, wie wir sie aus dem Steinkohlebergbau kennen. Außerdem müssen die entstehenden Renteneinbußen ausgeglichen werden. Das werden wir mit den Unternehmen und mit der Regierung bereden. Die Jüngeren sollen nach Möglichkeit im Unternehmen weiterarbeiten können. Wenn das nicht geht, wollen wir sie vermitteln und auch für sie Nachteile ausgleichen.

Wie erklären Sie einem 40-jährigen Ingenieur, der in einem Braunkohletagebau oder einem Kraftwerk in der Lausitz arbeitet, dass er sich keine Sorgen um seine Zukunft machen muss?
Ich habe vor wenigen Tagen vor Tausenden Beschäftigten auf Betriebsversammlungen in allen großen Braunkohlerevieren über die Ergebnisse der Kommission gesprochen, und da sind mir solche Fragen natürlich auch gestellt worden. Meine klare Antwort war: Die Unternehmen und die Regierung müssen jetzt an dem gemessen werden, was im Bericht steht, und verbindliche Zusagen machen. Sollten sie das nicht tun, wird es Auseinandersetzungen geben. Darauf vertrauen die Beschäftigten, die fast alle Mitglied der IG BCE sind. Denn sie sind es von uns gewohnt, dass wir das, was wir versprechen, auch halten.

Ein Anliegen der Kommission ist die Strukturentwicklung der betroffenen Regionen, damit neue Jobs entstehen. Aber ist es nicht schwierig, Arbeitsplätze aus der Retorte zu schaffen?
Das ist in der Tat eine Sorge, insbesondere in der Lausitz. Wenn Sie sich da die Braunkohle wegdenken, dann bleibt nicht mehr viel. Was wir deshalb schaffen müssen – neben der vorgeschlagenen Ansiedlung von Bundesbehörden oder Bundeswehrstandorten –, das sind industrielle Ansiedlungen. Sonst wird das nichts. Da, wo jetzt Energie ist, muss auch wieder Energie hin. Wenn man schon Gaskraftwerke für eine Übergangsphase bauen will, dann am besten dort. Wenn man Anlagen für erneuerbare Energien oder Energiespeicher baut, dann am besten da, wo es vom Bergbau eine Grube gibt und wir keine aufwendigen Genehmigungsverfahren mehr brauchen. 

Der Strom wird nicht immer an den Orten und zu den Zeiten produziert, wo er gebraucht wird. Bei den Speichern und Überlandleitungen muss Deutschland extrem Gas geben, um die Energiewende zu schaffen. Ist das machbar?
Wir müssen extrem am Tempo gewinnen. Derzeit leisten wir uns ökonomischen Irrsinn. Wenn wir Stromüberschüsse haben und diese nicht speichern können, drücken wir Strom ins europäische Netz, den wir verschenken. Oder wir zahlen sogar Geld dafür, dass er uns abgenommen wird. Jedes Jahr verschenken wir zwei Milliarden Euro. An der Grenze der Niederlande zu Deutschland entstehen Speckgürtel von neuen industriellen Ansiedlungen, die explizit auf dieses Geschäftsmodell ausgerichtet sind.

Für die Strukturentwicklung in den vier Kohle-Bundesländern sollen insgesamt 40 Milliarden Euro bereitgestellt werden. Hinzu kommen zwei Milliarden Euro pro Jahr, um einen Anstieg des Strompreises für Privathaushalte und Unternehmen zu kompensieren, sowie Entschädigungszahlungen für Kraftwerksbetreiber. Das wird teuer für den Steuerzahler …
Entsprechend kritisch war die öffentliche Reaktion. Allerdings sollte man das ins Verhältnis setzen: Allein der Ausbau der erneuerbaren Energien wird von uns als Stromkunden über die EEG-Umlage mit 26 Milliarden Euro subventioniert – pro Jahr. Das ist übrigens ein Grund, warum wir als IG BCE seit Jahren einen Neustart bei der Energiewende und ihrer Finanzierung fordern. 

Kostenkalkulationen neigen heutzutage gerne dazu, aus dem Ruder zu laufen. Glauben Sie, dass es auch noch teurer werden könnte?
Wir bauen ja keinen Bahnhof. Das Geld für die Strukturentwicklung soll nicht auf einen Schlag gezahlt werden, sondern kontinuierlich über einen langen Zeitraum von 20 Jahren für konkrete Maßnahmen in den Kohlerevieren. Das ist also gedeckelt. Auch die Ausgaben für das Anpassungsgeld können nicht explodieren, weil sie ja an Köpfe gekoppelt sind. Und die Strompreiskompensation ist als Zuschuss gedacht, den man erhöhen kann, aber nicht muss. Es sind keine beliebigen Preissteigerungen zu erwarten.

Was die Kommission beschlossen hat, ist nur eine Empfehlung. Wird die Bundesregierung überhaupt folgen?
Ich will nicht ausschließen, dass noch einmal an irgendeiner Stelle herumgeschraubt wird. Aber insgesamt glaube ich, dass der Kommissionsbericht große Autorität haben wird. Wir haben ein Angebot an die Politik gemacht, die eigenen großen Ziele nicht länger in Alltagspolitik zu begraben.

Woher nehmen Sie diesen Optimismus?
Der Bericht hat ein hohes Befriedungspotenzial: Sollten die Umweltverbände jetzt das Kommissionsergebnis zerreden, würde sich die Stimmung gegen sie wenden – zumindest aber würde ihre Ernsthaftigkeit als Gesprächspartner infrage gestellt. Für die Politik bietet sich mit dem Bericht die Chance, aus selbst geschaffenen Sackgassen herauszukommen und wieder mehr Realismus walten zu lassen – etwa beim Ausbau der erneuerbaren Energien, der ohne die gleichzeitige Förderung von Energiespeichern und ohne Leitungsausbau nicht besonders schlüssig ist. Deutschland insgesamt kann am Beispiel der Kommission lernen, wie man auch andere Strukturthemen wie die Zukunft der Mobilität erfolgreich gestalten kann.

Was muss die Politik lernen?
Wir müssen wegkommen von einem Leitbild, das ungefähr so aussieht: Wir schalten eine Technologie ab und konditionieren diese Abschaltung ein bisschen sozial, damit sie nicht so wehtut. Stattdessen brauchen wir eine aktive Innovationssteuerung, die über ein bisschen Steuererleichterung hier und ein bisschen Forschungsförderung dort hinausgeht. Wir müssen Transformation über gezielte Innovation und Investition gestalten. Es muss darum gehen, Deutschland wieder in den Erfindermodus zu versetzen. Denn die eigentliche Stärke dieses Landes ist ja nicht das Abschalten, sondern das Einschalten von etwas Neuem. 

Zur Person

Michael Vassiliadis, geboren 1964 in Essen, ist Sohn einer deutschen Mutter und eines griechischen Vaters. Im Jahr 1986 begann der frühere Chemielaborant bei Bayer seine hauptamtliche Gewerkschaftskarriere. Seit 2009 ist er Vorsitzender der IG BCE. Die Tageszeitung taz bezeichnete ihn Anfang des Jahres als den „derzeit einflussreichsten Akteur“ in den Verhandlungen über die Zukunft der Kohleregionen, mit exzellenten Kontakten in die Politik. In der Kohlebranche – Kraftwerke und Tagebaue – arbeiten noch rund 26 000 Menschen.


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